Отправлено: 14.11.05 23:03. Заголовок: Лёгкая атлетика - 2. Спорить пока не получается...
В межсезонье тоже можно найти о чем поговорить, тем более о виде спорта, которым занимался каждый. И не говорите, что никогда не бегали хотя бы за автобусом Присоединяйтесь!!!
А меня, как ни странно, больше восхищают русские победы А когда смотрю на китайцев, ловлю себя на мысли, что они просто не могут не поднять, просто какие-то биороботы в хорошем смысле слова. И как хорошо, что наша с ними дружба крепнет, особенно в военном направлении А что мой рассказ про легкоатлетов никому не понравился???
цитатаА что мой рассказ про легкоатлетов никому не понравился???
Понравился , и очень . Но как человек очень далёкий от атлетики , я могу лишь внимать вашим песням . Удивляться , любоваться , но не спорить !
Julia пишет:
цитатаА когда смотрю на китайцев, ловлю себя на мысли, что они просто не могут не поднять, просто какие-то биороботы в хорошем смысле слова.
У меня теже ощущения . Вчера опять китаянка "перевесила" обеих наших . Наша девочка бьёт рекорд , а китайская подходит и бьёт рекорд рекордом . А ещё коммментатор говорил , что в Китае очень много спортсменов примерно одного уровня . И если он (она) не взял какой-то запланированный вес , то в следующий раз поедет уже другой спортсмен . Неужели правда ? Julia , как экзамены ?
цитатапросто какие-то биороботы в хорошем смысле слова.
Вообще то, скорее это печально. Потому что можно представить, как они живут в спортзале и только спортом, зная, что milla пишет:
цитатаесли он (она) не взял какой-то запланированный вес , то в следующий раз поедет уже другой спортсмен
Это же конвейер! Мне просто рассказывали про то, как их тренируют в других видах спорта, но я думаю, это неважно - везде одинаково. А потом, когда все заканчивается - даже если о них будут заботиться и носить на руках (а будут ли - как то сомневаюсь) - то что делать с другой жизнью, когда они могут только то, на что их так долго натаскивали.
цитатаЭто же конвейер! Мне просто рассказывали про то, как их тренируют в других видах спорта, но я думаю, это неважно - везде одинаково. А потом, когда все заканчивается - даже если о них будут заботиться и носить на руках (а будут ли - как то сомневаюсь) - то что делать с другой жизнью, когда они могут только то, на что их так долго натаскивали.
Конечно , жизненных минусов в таком интенсивном выжимании спортсмена превеликое множество ! Меня потому это и удивило ! Но , думаю , Китай готовится к Олимпиаде любыми незапрещёнными методами ... Рыбка ! Золото у мужчин до 85 кг выиграл 17-летний казахстанец Илья Илин ! Обошёл китайца и русского !
цитатаэто практисски наше местожительства.. раньше было
Да, славные были времена... Не расслабляться!! Скоро возвращение в привычную среду, и побитие рекордов!!! Я вон хожу, чтоб перед Минькой совсем уж не опозориться.... правда вчера всего 700м. одолела, типа слаба стала Надо срочно бригаду реанимации вызывать.... в составе...
Спасибо, неплохо Вот после всех отмечаний до дома дошла Хорошо, что друг доцент, есть кому за меня порадоваться Nataly пишет:
цитатаЭто же конвейер! Мне просто рассказывали про то, как их тренируют в других видах спорта, но я думаю, это неважно - везде одинаково. А потом, когда все заканчивается - даже если о них будут заботиться и носить на руках (а будут ли - как то сомневаюсь) - то что делать с другой жизнью, когда они могут только то, на что их так долго натаскивали.
Ну вроде того...Такое было и в Советском Союзе. Но ведь для многих китайцев спорт - это не самый плохой вариант. Одна из рекордсменок мира по легкой атлетике родилась в очень бедной многодетной деревенской семье. Ее родители продали свинью, чтобы купить ей шиповки. Ну по крайней мере мне так рассказывали. Я думаю она не была против, что дав ей заработать ее через пару лет отправили на пенсию. Иначе скорее всего ей пришлось бы всю оставшуюся жизнь за этими свинюшками и ходить. Спортсмены могут делать только то, что умеют в спорте это не правда. Для спортсмена открыты все дороги для получения образования. Больше, чем не для спортсменов. Это уже индивидуальная лень или глупость, если с такими возможностями не идти учиться. Я вот дура отказалась в свое время от таких неплохих вариантов и поперлась в физкультурный...и бросила спорт через пол года. milla пишет:
цитатаКитай готовится к Олимпиаде любыми незапрещёнными методами ...
Вернее сказать, настолько незапрещенными, как и все остальные Riba пишет:
цитатая вот жутко хочу в 2008 в туда съездить.. на Олимпиаду...
А у тебя там родственников не осталось? Я уже понадеялась примазаться
цитатаНу вроде того...Такое было и в Советском Союзе. Но ведь для многих китайцев спорт - это не самый плохой вариант. Одна из рекордсменок мира по легкой атлетике родилась в очень бедной многодетной деревенской семье. Ее родители продали свинью, чтобы купить ей шиповки. Ну по крайней мере мне так рассказывали. Я думаю она не была против, что дав ей заработать ее через пару лет отправили на пенсию. Иначе скорее всего ей пришлось бы всю оставшуюся жизнь за этими свинюшками и ходить. Спортсмены могут делать только то, что умеют в спорте это не правда. Для спортсмена открыты все дороги для получения образования. Больше, чем не для спортсменов. Это уже индивидуальная лень или глупость, если с такими возможностями не идти учиться. Я вот дура отказалась в свое время от таких неплохих вариантов и поперлась в физкультурный...и бросила спорт через пол года.
Соглашусь, что такое тоже имеет место быть, но (по рассказам опять же) мне кажется, что сравнение союза с китаем все таки сильное - да, принцип тот же, но и менталитет играет неслабую роль. Если про китайцев и русских говорят, что они живут в спортзале, то в плане китайцев я таки это более буквально воспринимаю.
А про образование - я согласна насчет возможностей. Но (я не настаиваю, а просто интересуюсь даже) - есть ли у них на это время, после всех этих тренировок? И разве дело в лени, а не в банальной измотанности спортом. Если они после этого могут учиться в серьезных вузах (у нас кроме физкультурных вузов есть еще вариант с факультетом журналистики МГУ - но простите, я тоже не верю, что они там учатся), то им надо просто памятник ставить по моему!
цитатаА про образование - я согласна насчет возможностей. Но (я не настаиваю, а просто интересуюсь даже) - есть ли у них на это время, после всех этих тренировок? И разве дело в лени, а не в банальной измотанности спортом. Если они после этого могут учиться в серьезных вузах (у нас кроме физкультурных вузов есть еще вариант с факультетом журналистики МГУ - но простите, я тоже не верю, что они там учатся), то им надо просто памятник ставить по моему!
При желании можно найти и время и силы. Вот, к примеру, мой земляк Павел Потапович, рекордсмен России в беге на 3000м с\п, победитель Кубка Европы учится на юрфаке и что вообще феноменально, знает наизусть почти всего Есенина. Очень интересный, симпатичным и разносторонний парень. Моя хорошая подруга Валентина Ляхова чемпионка и рекордсменка мира в беге на 100км. сначала закончила филфак, потом физкультурный, сколько я ее помню преподает в Курском гос. университете, теперь кандидат наук. Я знаю, что одна из легкоатлеток закончила Гарвард. Многие из учеников моего директора (преподавателя по баскетболу) закончили и школы с золотой медалью и университеты с красным дипломом. И в МГУ учились не только на факультетах журналистики. Некоторые из них уже в 25 лет кандидаты наук. Один парень вообще в ФАПСИ служит. Примеров много. Ну и конечно многие получают дипломы не имея понятия о том, что вообще проходили в этом ВУЗе. Почти все как и везде. Riba пишет:
цитатакста, спасибо, что напомнила! надо будет поискать!
Да всегда пожалуйста!!! А часто тебе напоминать кто тебе это напомнил??? Я же тоже туда хочу. А то так и помру и не увидев, какие они на самом деле КЕНЕНИСА БЕКЕЛЕ и ХИШАМ ЭЛЬ ГЕРРУЖ
цитатаво-во.. а исчо жуть как хоцца посмотреть на Торпа, Фелпса и Ван Ден Хугенбанда
Не волнуйся, обычно на Олимпиаде плавание и легкую атлетику пытаются в разные дни развести, усё можно успеть. Причем оказывается сын моего тренера на прошедших ОИ спокойно заказывал билеты куда угодно и программа соревнований обячно уже утверждена за год, все можно распланировать. Единственная проблема бешеные цены на жилье *записывает - каждый вторник напоминать Ribe про напоминания*...
Вот тут кое-что нашла. Когда-то эта статья меня просто убила. Может и вас слегка покалечит Здесь рассказывается о китайском тренере, который тренировал тех девушек, которых многие просто мечтают пописать, потому как их рекорды возможно никогда не побьются. Она довольно длинная, поэтому будет из нескольких частей. Кому надоест скажите.
Легкая атлетика - июнь 1994 Организатор «революции». Тренер Ма и его выносливые женщины обещают новые рекорды.
В спортивном мире продолжают обсуждать феноменальные достижения китайских бегуний – Ван Цзунься, победившей в прошлом году на чемпионате мира в Штутгарте в беге на 10000м и установившей мировые рекорды на дистанциях 5000 и 10000м, Цу Юнсиа, чемпионки мира на дистанции 3000м и рекордсменки мира на 1500м, Чжан Линли, выигравшей в Штутгарте серебряную медаль в беге на 3000м и бронзового призера этого чемпионата на дистанции 3000м Чжан Лижон. Нередко специалисты из разных стран высказывают скептицизм в том, что такой прогресс мог быть достигнут естественными методами без вмешательства запрещенных стимуляторов. Однако каждое подобное заявление в Китае с негодованием отвергается. Взамен появляются рассказы об особых методах тренировок, о препаратах древнекитайской медицины, о самобытном таланте тренера Ма Юнрена. Так чем же все-таки можно объяснить на удивление высокие результаты китаянок, их стремительный прогресс? На этот и другие вопросы вновь попытался ответить в недавнем интервью тренер Ма, ставший таким же знаменитым, как и его воспитанницы. - Сперва я бы хотел сказать о предпосылках случившегося, - говорит Ма Юнрен. – Легкая атлетика очень популярный в Китае спорт. К 1960 году у нас появилась группа атлетов, которые вышли на высокий международный уровень. Но все было остановлено разразившейся в стране Культурной революцией. После ее завершения Китай опять присоединился к международному спортивному движению, наши легкоатлеты стали выигрывать награды чемпионатов мира и олимпийских игр. Выросла и государственная поддержка, в провинциях и автономных районах возводились спортивные сооружения, создавались спортивные школы, национальные спортивные центры. Сейчас у нас в провинциях примерно 3000 спортивных школ, в которых занимаются более 3000 тысяч юных атлетов, это огромный резервуар талантов. После того, как в 1970 году я демобилизовался из армии, то поступил на работу учителем по спорту в среднюю школу в провинции Ляонин. Мои ученики были настолько бедны, что у них не было обуви и занимались они босиком, но через несколько месяцев смогли отличиться на местных состязаниях. Вскоре я стал тренировать бегуний на средние и длинные дистанции, изучал все доступные материалы по бегу, экспериментировал, иногда терпел неудачи, но не сдавался. Через 15 лет я получил место тренера по легкой атлетике в городской спортивной школе в Аншане, там я уже начал работать со спортсменами высокого уровня. Своих учениц я находил в спортшколах. Мой успех заключался в двух вещах – в отборе и развитии бегового мастерства. Всех бегуний отбирал в сельской местности. Они умели терпеливо переносить трудности. А иначе как бы смогли пробегать у условиях среднегорья ежедневно по марафонской дистанции? Старался оградить их от всего, что отвлекало от бега. Они должны были думать только о беге и о том, как улучшить свои результаты.
Тренер Ма обнаружил, что все тренировочные пособия, которыми пользовались в Китае в 80-х годах были устаревшими европейскими методиками 50-х годов. Поэтому он решил разработать собственную теорию бега, предварительно ознакомившись с опытом тренеров из Австралии, Новой Зеландии, США, Великобритании. Он пришел к выводу о том, что важнейшим фактором является мастерство бега, поэтому принялся за изучение естественных и легких движений животных. Посещая зоопарк, Ма подолгу обозревал, как они двигаются. По его словам, ключ к успеху в длинном беге он обнаружил в движениях оленя и страуса. Он постарался соединить уже известный опыт со своими собственными познаниями и открытиями. Так родилась теория тренера Ма Юнрена. Ее важнейшей частью явилась централизованная подготовка. - Тренер должен иметь возможность контролировать всю жизнь атлета, - утверждает Ма. – Я предпочитаю вести со своими спортсменками спартанский образ жизни и ограждаю их от стремления к наслаждениям. Основа успеха – мой тренировочный режим. Я сам поднимаюсь каждый день в 4.30 утра и готовлю для бегуний суп из цыпленка на завтрак в 5.30. Тренировка начинается около 6.00 с гимнастики и легкой пробежки, после чего мои атлеты приступают к утреннему бегу на 25-30 километров в зависимости от индивидуальных требований. Кроме того каждая спортсменка имеет свой ритм бега на разных отрезках дистанции. Например, готовясь к Кубку мира по марафону, Ван Цзунься пробегала больше километров и с более высоким ритмом, чем Линли и Лижон. После завтрака – учеба. Изучаемые предметы включают английский и математику. В 12.00 – ланч. Спортсменки, которые проводят особо напряженные тренировки, получают в своем меню кровь черепах, которую я готовлю сам. До 3 часов дня – полный отдых. А в 3. 30 мы снова встречаемся на тренировке. В это время мы в основном тренируемся на точно измеренных трассах с травяным покрытием на холмистой местности. На гаревой дорожке мы работаем только раз в неделю, а на стадионе с искусственным покрытием – только накануне самых важных соревнований. Обед у нас в 6 вечера. После – свободное время, его мы отводим физиотерапевтическим процедурам. Отбой ко сну в 9.00. Некоторые медики утверждают, что такой режим порождает сильный стресс, под которым находятся мои ученицы. Но я полагаю, что моя программа и наш образ жизни не наносят им никакого вреда. Важное значение в тренировках китаянок играет подготовка на среднегорье. Ма включает ее в число решающих факторов успеха. Он уверен, что идеальным периодом для таких занятий являются 30-40 дней. Он предпочитает чередовать месяц тренировок «на высоте» с месяцев «внизу». Но в детали этих занятий не углубляется, видимо, считая это своей личной тайной.
В Китае – достаточно мест, где на разных высотах в горах могут готовиться спортсмены. Ма выделяет два района в провинции Кинхай на тибетском плато на высоте 2400 метров над уровнем моря, правда, зимой там очень холодно, и в провинции Юнань в Кунмине на высоте 2000м с мягким ровным климатом в течение всего года. Ну, а что подразумевает Ма под физиотерапевтическими процедурами? - Я сам их провожу, - говорит он. – Делаю массаж, электромассаж, акупунктуру, последнее средство применяю при травмах. У меня хорошие познания в китайской травяной медицине. Ее я использую в полной мере, чтобы укрепить здоровье спортсменок и вылечить от травм. Стараюсь, чтобы при травмах они не прекращали занятия. Даже неделя без тренировок требует месяца работы для возвращения к прежней форме. Тренер Ма постоянно озабочен проблемой питания бегуний. Он выполняет обязанности диетолога и повара, чтобы не допустить, как бы они не съели чего-нибудь лишнего. - Вы можете относиться к еде с точки зрения ее вкусовых качеств и с позиции ее питательности. Я забочесь о втором, - рассказывает Ма. – Иногда сам еду на рынок и отбираю то, что следует приготовить. Диета должна быть хорошо сбалансированной – содержать необходимое количество углеводов, жиров, протеинов, минеральных веществ. Найти такой баланс – тоже целая наука, особенно когда рассчитываешь диету для определенных периодов и типов подготовки. Например, во время занятий в горах мы в первую очередь обращаем внимание на питание, позволяющее повысить число красных кровяных клеток. Наконец, я применяю препараты специальной китайской медицины. Для европейцев наше питание может показаться странным и незнакомым, но мои воспитанницы с готовность все это едят. Многие годы коллеги смеялись над потугами Ма и его философией, и только сейчас его стали воспринимать серьезно. Он теперь уже разъезжает с лекциями из города в город. Но предостерегает от простого копирования его опыта: «Пожалуйста, приезжайте, смотрите, как я работаю, но каждый все же должен найти свой собственный подход к тренировке, адаптируя к нему элементы моей методики, многое зависит и от потребностей, характера спортсменов». Тренер Ма знает, те, кого он отобрал в свою группу, никогда не будут сопротивляться жесткой дисциплине и жаловаться на судьбу. - Жизнь в деревне, откуда происходят мои спортсменки, трудна, - говорит Ма. – Девочки с детства привыкли пробегать длинные дистанции. А для их матерей не представляет труда преодолеть 20 километровый путь на рынок с тяжелой корзиной на плечах. Отец Ван Цзунься был бедным рыбаком. Она помогала ему ловить рыбу, ныряла с лодки в воду, чтобы загонять рыбу в сети. В деревне играла вместе с ребятами и часто оказывалась быстрее их. Ее талант заметили в школе, и в 12 лет она стала посещать местную спортшколу свободного времени. В 15 лет ее перевели в спортивную школу более высокого уровня. Ей нравилась такая жизнь. В деревне дома они жили впятером в двух убогих комнатках. Цу Юнсиа из еще более бедной семьи. Ее отец работал в сельском хозяйстве. Шесть человек жили в убогой двухкомнатной лачуге. Она пробегала в школу и обратно по шесть километров босиком, потому что не имела обуви. Когда ее пригласили учиться в спортивной школе, отцу пришлось продать самое ценное, что было в семье – единственную свинью, чтобы купить дочери беговые туфли.(Представляете, я за столько лет еще помню эту историю про свинюшку). Продолжение следует...
Я тоже прочла и жду продолжения об отце китайских бегуний Ма . Свинка отдала свою жизнь за туфельки для золушки , умеющей бегать . Теперь папаша Ма превращает золушку в принцессу . Она ограждена от наслаждений и пьёт кровь черепах ... У-у-у ... Триллер ...
цитатаСвинка отдала свою жизнь за туфельки для золушки , умеющей бегать . Теперь папаша Ма превращает золушку в принцессу . Она ограждена от наслаждений и пьёт кровь черепах ... У-у-у ... Триллер ...
Очень важно выбрать для спортсменки правильную дистанцию. Допустим, Ван Цзунься имеет рост 162 сантиметра, он слишком мал для занятий бегом на средние дистанции, хотя она и пробегает 1500 метров за 3.51,92. Но ее призвание, я считаю, бег на длинные дистанции. Еще замечу, что мои ученицы психологически готовы к занятиям на выносливость, к неудачам на своем пути в спорте. Не следует забывать и о беговом умении. Посмотрите, как двигаются многие бегуны на длинные дистанции – они просто не знают как бегать. Это видно даже на олимпийских играх и на чемпионатах мира. Некоторые тренеры проповедуют такой подход: «Если вы слишком медленно бегаете на средние дистанции, переходите на длинные, где умение бежать не играет особой роли». Это абсолютно неправильно. Тренер Ма нашел много желающих вести спартанский, чуть ли не монашеский образ жизни в большом спорте. По его словам, проблемы замены спортсменки, выбывающей из-за травмы, не возникнет, за ней дожидаются своей очереди еще тридцать талантливых бегуний. Он объясняет историческими, социально-культурными традициями то, что наибольшего успеха добиваются женщины. Женщина находится в подчиненном положении по отношению к мужчине, она должна быть более послушной, скромной и нетребовательной, нести на себе более тяжкий груз обязанностей (ну точная наша Рибуля, китайские гены свое дело делают). - Терпение, - говорит Ма, - типично женская черта. Все качества, необходимые для перенесения длительных нагрузок заложены в женской сущности природой. Но сейчас я начал занятия и с мужской группой в соответствии со своей философией. Подождем три года и посмотрим, что получится. Что же касается допинга, то в этом вопросе Ма очень тверд, он даже не хочет слышать этого слова. - Я повторяю в который раз – мы не нуждаемся в жульнических и противоправных методах, чтобы достичь высоких результатов. Моих девушек проверяют очень часто. С апреля прошлого года их проверяли 9 раз. Они чаще других подвергаются допингконтролю. У медиков из ИААФ постоянные визы на въезд в Китай, среди них есть и китайцы из других стран. Они прилетают к нам из Гонконга, и никто не знает, что будет проводиться проверка. Мы регулярно информируем ИААФ о местах, где готовятся спортсмены, проблемы приехать и провести проверку не существует. Они могут инкогнито приехать на тренировку, подойти к атлету, положить ему на плечо руку и сказать: «Внимание, допингконтроль!» Тренер Ма крайне недоволен «фальшивыми обвинениями» в его адрес со стороны некоторых лучших бегуний, тренеров и международной прессы. Он объясняет их поведение шоком, который на всех произвели достижения его бегуний, незнанием, как объяснить случившееся. Поэтому он намерен взять с собой своих лучших спортсменок и отправиться этим летом на соревнования в Европу, чтобы на глазах у всех снова и снова проходить допингконтроль. По его мнению, это должно изменить отношение людей Запада к китайским бегуньям, развеять предубеждения. У него невероятные, фантастические планы. Вдохновленный результатами своего труда, он намерен содействовать установлению мировых рекордов во всех мужских и женских беговых видах. А пока побиты только те рекорды, которые уже заждались обновления. Дальше будет больше. Для кого-то его методы могут показаться излишне жесткими. Фактически, спортсменки находятся в его полном подчинении и лишены многих радостей в жизни. С 12-летнего возраста приобщенные к бегу, они уже не мыслят для себя иного существования и покорно следуют указаниям наставника. Будет интересно увидеть, сбудутся ли рекордные прогнозы Ма, увидим ли мы среди рекордсменов мира китайских мужчин, и появятся ли его ученицы этим летом на соревнованиях серии «Гран-при» (как мы уже знаем не сбудутся. Мало того его усе-таки поймают на допинге). Конечно, опыт тренера Ма выглядит уникальным и для многих стран трудно повторимым, вряд ли где в Европе можно создать аналогичную группу безропотных рабынь-бегуний, да и найдется ли еще где такой фанатик-тренер. Остается загадкой, что же конкретно он вкладывает в понятия сбалансированной диеты, каковы подробные тренировочные планы его бегуний, существуют ли здесь действительно какие-то открытия, или же есть только философия тренера-самоучки.
Кстати вопрос - а такие спартанские методы - что, даже для китая они нетипичны, и этот Ма - один такой умный?
Julia пишет:
цитата (как мы уже знаем не сбудутся. Мало того его усе-таки поймают на допинге).
Глядя в последнее время на виды спорта, где допинг действительно улучшает результаты, создается ощущение, что вопрос не в том - принимаешь или нет, а в лучшем случае - в том, считается это допингом или нет, в худшем - ловится или нет, успешно рассчитываешь все или нет. Я не права?
Об этом история умалчивает. Обычно хорошее место в жизни находят те, кто и в спорте был открыт и постоянно на виду. А в этом случае я думаю едут домой, покупают дом по приличнее и живут дальше как и жили.
Да нет, таких много Насколько я помню эту историю, вроде бы говорили, что на них испробовали какой-то новый вид допинга, который выявить теми методами, которые имелись, было нельзя. Но антидопинговый комитет тоже на месте не стоит... Не знаю правда это или нет.
цитатачто вопрос не в том - принимаешь или нет, а в лучшем случае - в том, считается это допингом или нет, в худшем - ловится или нет, успешно рассчитываешь все или нет. Я не права?
Права. Были попытки в какой-то мере это дело легализовать. Потому как, по крайней мере в легкой атлетике, результаты стали ухудшаться из-за хорошей работы все того же антидопингового комитета. Разумеется эти предложения были отклонены, все это пока настолько сложно. Конечно все должно быть в меру, я например, за легализацию в разумных пределах. Если найдут 100% способвыя выявления допинга (насколько я знаю он уже есть, но пока внедрять его не хотят по понятным причинам) думаю зрелищность спорта ( и не только) многое потеряет.
цитатанасколько я знаю он уже есть, но пока внедрять его не хотят по понятным причинам
Что - даже так? Мне просто казалось, что этой охоте на ведьм, развязанной в последнее время, как то слабо противодействуют. Хотя, с другой стороны - ловят все тех, кто мешает загребать медали богатым странам, которые допинг в силу лучшей оснащенности и прячут лучше. А 100 % выявление допинга ударит и по своим и по чужим.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
я ему помогать буду 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума