Отправлено: 04.12.06 16:58. Заголовок: Атака или оборона?
Ares-IG предложил перенести разговор по теме в отдельную ветку. Что ж, телевизионная стадия ЮКей не за горами, успеем и поспорить, и подтвердить/опровергнуть ...
Спасибо, что открыли тему. Скоро отпишусь, точнее отпубликуюсь На нашем белорусском сайте скоро моя программная статья по этому поводу выйдет. Зело мрачная. Просто админ сайта тормозит с ее размещением, а пока она не опубликована там, я не имею права ее публиковать где-то еще. Сорри, профессиональная этика и авторское право.
Атака или оборона? Каковы тенденции развития? Смотрю снукер уже более 10 лет, играю ... скоро 6. Наверное, могу говорить о предмете достаточно компетентно. У меня нет однозначного ответа. Обратимся к обычной статистике, скажем, за последние 10 сезонов. Было проведено 85 рейтинговых турниров. Победителями были 19 игроков: ROS - 16 раз, Williams - 15, Higgins - 12, Hendry - 11, Doherty - 5, Ebdon - 5, Lee - 4, Hunter - 3, Ding - 3, Maguire - 2, Small, Dale, Gray, O'Brien, Dott, White, Stevens, Robinson, Murphy - по 1 разу. Из них "чистые" защитники - Small, O'Brien, Dott, и Ebdon, с натяжкой. Без ярко выраженной "нападающей" манеры - Doherty, Lee, Gray. Получается, что "победители", в-основном, игроки атакующего стиля. А вот, если посмотреть на игроков топ-32, причем за несколько лет, получается, что наиболее стабильно выступают или "защитники", или "тактики", типа Doherty или Davis'а. Не претендую на полноту анализа, но похоже, что картина именно такая.
А сходить счет по брейкам посмотреть? В особенности для Динга в Северной Ирландии и Догерти на Мальте? Кстати, Мальта у меня записана: последние партии, в которых Кен переломил ход игры, очень даже быстро прошли, и брейки со стороны ирландца были вполне нормальные.
Может, еще напомнишь, в чем цель снукера (приема, а не игры целиком)? Хотя я ничего не смыслю в снукере (с), но мне почему-то казалось, что: а). не дать забить противнику; б). заставить ошибиться противника, чтобы удобно забить самому.
Если тебе так неприятно забивание, так, может, стоит переключиться на карамболь? Там никаких пошлых луз вообще нет.
Отвечать буду здесь. По порядку.
1) количество сделанных брейков - не всегда свидетельствует об оборонительности/атакующести игрока. Питер Эбдон входит в шестерку по количеству сенчери, и в пятерку по количеству максимальных брейков. Кто считает его атакующим игроков, пусть первый бросит в меня камень. Да и безоговорочного лидера по сенчери и максимумам - Хендри - у меня язык не повернется назвать игроком атакующей школы.
Тут очень тонкий нюанс. Можно делать сенчери так, что в процессе его создания не придется нанести ни одного хоть сколько-нибудь рискованного сложного удара. Просто это требует особого мастерства, особого таланта.Так и делают Динг, Эбдон, Дохерти, да и Хендри, в частности. Однако если надо исполнять рискованный удар для продолжения сенчери они в подавляющем большинстве случаев рисковать не будут и отыграются. Предпочтут безопасность шансу продолжить серию. И потому они в большей или меньшей степени, но оборонительные игроки. Атакующий игрок всегда будет стараться делать серию. И потому у Ронни, у Стивенса, у Коупа в их сенчурях почти всегда пара-тройка лонгпотов через весь стол, там удары на очень сложной резке, может даже дуплет. То есть они атакуют тогда, когда забитие шара совсем не очевидно даже при их классе. И в настоящее время имеено в этом заключается разница между атакующим и оборонительным игроком. А не в том, кто больше сенчери делает.
В том, что касается целей снукера (как приема) то описание, приведенное выше, верно с точки зрения господствующей парадигмы понимания снукера. Я ее не сильно жалую, и считаю однобокой, но это уже будет в статье более развернуто. В любом случае, к вышенаписанному абзацу это мало относится.
Ну а по поводу
цитата:
Если тебе так неприятно забивание, так, может, стоит переключиться на карамболь? Там никаких пошлых луз вообще нет.
Как говорится, "не говорите мне, что мне делать, и я не буду говорить, куда вам надо идти" В частности, не надо передергивать. Я сторонник оборонительной парадигмы и тактическо игры. Из этого не следует, что я не считаю, что шары надо забивать.
Я сторонник оборонительной парадигмы и тактическо игры. Из этого не следует, что я не считаю, что шары надо забивать.
Я тоже, но, полагаю, что это - следствие весьма невысокого уровня моего potting'а. Действительно, в случае рискованного удара, особенно на турнире, я, лучше, отыграюсь. А шары забивать надо - куда ж деваться. С точки зрения "посмотреть" - лучше, когда, по крайне мере, один из соперников - нападающий. А два защитника на одну встречу - многовато ... Матч Small - O'Brien на ЧМ-2000 вместо двух сессиий продолжался почти 3, финал последнего ЧМ мы помним, легендарный финал ЧМ-85 (Davis-Taylor) закончился за полночь не из-за 35 партий, а потому, что оба игрока - тактики.
Питер Эбдон входит в шестерку по количеству сенчери, и в пятерку по количеству максимальных брейков. Кто считает его атакующим игроков, пусть первый бросит в меня камень.
Пересмотри прошлый ЧМ, матчи против Мурфия и Фу. Если скажешь, что это не атакующая игра - можешь тоже кидать камни. Любой игрок, если может забить - будет забивать, и без разницы, в какую степь, атакующую или обронительную его клонит. Потому как главная цель игры - забить больше, чем твой противник, и ни один игрок, если может набирать очки ударами, не станет уходить в снукера, к этому прибегают только если забить нельзя.
цитата:
Можно делать сенчери так, что в процессе его создания не придется нанести ни одного хоть сколько-нибудь рискованного сложного удара. Просто это требует особого мастерства, особого таланта.Так и делают Динг, Эбдон, Дохерти, да и Хендри, в частности.
Да неужели? Сколько раз в Северной Ирландии Динг шел на риск, забивая шары, которые казались самоубийственными? И забивал, и набирал серию. В матче с Догерти он несколько раз сознательно выводил шар под дуплет, хотя его используют в снукере редко, только Догерти и Хиггинс их используют часто. Если тебе из-за непроницаемого лица китайчонка кажется, что он не рискует - кто ж виноват?
Кстати, о склонности более молодого Хендри забивать самоубийственные шары и набирать с них серии, писал даже РОС в своей книжке. В контровой на Мальте Догерти забивал сложные рискованные шары, хотя и выверял их до миллиметра.
А вот набирать сенчури простыми ударами - любимое дело Салливана.
цитата:
Как говорится, "не говорите мне, что мне делать, и я не буду говорить, куда вам надо идти"
Взаимно. О том, какой парадигмы ты стронник, ты уже всем рассказал. Но это, к счастью, не отменяет того, что цель снукера - забивать шары, а набор очков на ошибках противника - только бонус. И в квале в Белфасте подаренные на снукере куча очков не помогли Перри выиграть матч.
А вот набирать сенчури простыми ударами - любимое дело Салливана.
На взгляд обывателя - да. Но каково мастерство делать простой удар так, чтобы каждый следующий был прост? Кстати, Хендри и Хиггинс тоже владеют этим прекрасно.
главная цель игры - забить больше, чем твой противник
Курим правила: Часть 3.1, пункт F гласит:
цитата:
«Победителем фрейма признается игрок (сторона): (i) набравший больше очков…».
Где здесь сказано о забитии???
цитата:
Сколько раз в Северной Ирландии Динг шел на риск, забивая шары, которые казались самоубийственными?
На моей памяти ни разу. Видимо, у нас разное понимание сложных ударов. Что ж поделать.
цитата:
В контровой на Мальте Догерти забивал сложные рискованные шары, хотя и выверял их до миллиметра.
"Когда я привожу правило, мне возражают приводя исключения" (с) Пуанкаре. Я говорю, как правило, в большинстве случаев. Ссылка на конкретный фрейм конкретного турнира - ИМХО плохое доказательство.
цитата:
Взаимно.
Да я вроде пока никого ни в карамболь, ни в русский, ни еще куда-либо не отправлял. Вообще не в моих привычках кому-то что-то навязывать. Правда свое мнение я защищать буду, уж не обессудьте.
цитата:
Но это, к счастью, не отменяет того, что цель снукера - забивать шары, а набор очков на ошибках противника - только бонус.
В каком пункте правил это написано? Если так сложилась существующая на сегодняшний день практика, это не значит, что через, скажем, тридцать лет все будет так же.
цитата:
И в квале в Белфасте подаренные на снукере куча очков не помогли Перри выиграть матч.
Опять конкретный фрейм конкретного матча. Я и говорю, что сейчас есть перегиб в сторону атакующей модели. Что есть игроки, гениально атакующие, и нет игроков, способных гениально обороняться. Что их не тренируют, а эти навыки не развивают. И что это, ИМХО, в конце концов, приведет к системному кризису в игре, если ситуация не изменится.
Вообще, хотелось бы избежать скатывания дискуссии к обмену нападками. Искренне надеюсь, что возможно повернуть обсуждение в русло цивилизованного уважительного диалога.
Так и делают Динг, Эбдон, Дохерти, да и Хендри, в частности. Однако если надо исполнять рискованный удар для продолжения сенчери они в подавляющем большинстве случаев рисковать не будут и отыграются. Предпочтут безопасность шансу продолжить серию. И потому они в большей или меньшей степени, но оборонительные игроки.
не согласен насчёт Динга. Из достоверных источников знаю, что он себя относит к атакующему стилю.Просто на мой взгляд, парень универсально владеет и атакой и обороной, кроме него я назвал бы только Хендри и Девиса.
MAO пишет:
цитата:
полагаю, что это - следствие весьма невысокого уровня моего potting'а.
ППКС.феномен многих любителей
Santia пишет:
цитата:
Любой игрок, если может забить - будет забивать, и без разницы, в какую степь, атакующую или обронительную его клонит.
не совсем так.Снукерист забёт только тогда, когда сможет выйти, а не просто забьёт.
Santia пишет:
цитата:
А вот набирать сенчури простыми ударами - любимое дело Салливана.
А в обшем , позиция Ареса понятна...Но как я уже неоднократно писал, всё же создаётся впечатления почти абсурдного невосприятия забивания шаров , как будто ты не в снукер, а в какую то другую игру играешь
Ares-IG пишет:
цитата:
Вообще, хотелось бы избежать скатывания дискуссии к обмену нападками. Искренне надеюсь, что возможно повернуть обсуждение в русло цивилизованного уважительного диалога.
не согласен насчёт Динга. Из достоверных источников знаю, что он себя относит к атакующему стилю.Просто на мой взгляд, парень универсально владеет и атакой и обороной, кроме него я назвал бы только Хендри и Девиса
На взгляд обывателя - да. Но каково мастерство делать простой удар так, чтобы каждый следующий был прост? Кстати, Хендри и Хиггинс тоже владеют этим прекрасно.
МАО, я упомянула Салливана исключительно в ответ вот на это:
цитата:
Можно делать сенчери так, что в процессе его создания не придется нанести ни одного хоть сколько-нибудь рискованного сложного удара. Просто это требует особого мастерства, особого таланта.Так и делают Динг, Эбдон, Дохерти, да и Хендри, в частности.
Однако точно так же поступает и Салливан. В то же время, и Динг, и Эбдон, и Догерти, и Хендри, если для продолжения им нужен рискованный шар, вовсе не обязательно станут сразу же уходить в глухую оборону, а взвесят все "за" и "против", и если сочтут, что этот рискованный шар можно играть - сыграют, наплевав на классификации "атакующих" и "оборонительных".
Ares-IG пишет:
цитата:
Я и говорю, что сейчас есть перегиб в сторону атакующей модели. Что есть игроки, гениально атакующие, и нет игроков, способных гениально обороняться. Что их не тренируют, а эти навыки не развивают. И что это, ИМХО, в конце концов, приведет к системному кризису в игре, если ситуация не изменится.
К системному кризису в игре приведет ситуация, если игрок, получив позицию, в которой можно играть и набирать серию, вместо этого начнет делать снукеры. Об этом ты мечтаешь, да? К обороне прибегают в одном случае - если атака невозможна. Под "атакой" я понимаю не один забитый шар, а наличие продолжений, пожалуйста не нужно относить меня к не понимающим этого факта.
Разумеется, есть еще набор недостающих очков на ошибках соперника - и к нему опять же прибегают, если не удалось набрать нужное количество, забив самому. Иногда выгорает, иногда - нет, потому что позиционка сбивает с ритма и вытягивает все нервы. Не у всех хватает моральных сил выдержать долгую позиционку. Если игрок может забивать и набирать очки, он будет забивать и набирать, а не откладывать это по принципу "да ну его, потом на снукерах недостающее наберу".
Дальше, топовые игроки совеременности умеют и атаковать и оброняться одинаково хорошо, если есть возможность сделать серию - делают, если нужно переждать - выжидают, проблемы с тактикой только у Салливана, но причина этого - исключительно его характер.
цитата:
На моей памяти ни разу. Видимо, у нас разное понимание сложных ударов. Что ж поделать.
Отвлекись от курения правил (это плохо действует на память) и пересмотри вторую сессию финала О'Салливан-Динг.
цитата:
"Когда я привожу правило, мне возражают приводя исключения" (с) Пуанкаре.
...А мужики-то не знают...(с) реклама. Ты вывел правила? Ты точно знаешь, как должны поступать игроки, согласно навешанным тобой на них биркам? Где можно ознакомиться со сводом правил, припасть, тсзать, к первоисточнику? На каком фактическом материале сделаны выводы? Количество матчей и фреймов, детальный разбор тактики. Прошу все в студию.
цитата:
потому у Ронни, у Стивенса, у Коупа в их сенчурях почти всегда пара-тройка лонгпотов через весь стол, там удары на очень сложной резке, может даже дуплет.
Коупа не видела и смотреть на этого бычка не хочу. Ронни как раз всегда старается разыграть позицию у одного края стола, почти не сходя с места. В его сенчурях подобные удары почти не встречаются. Стивенс часто бьет сложные шары из-за того, что много лажает на выходах, эта же болячка и у Вильямса, и у Дэя. Кто на что учился. Дуплеты любят бить Хиггинс и Догерти, а не РОС.
Ты вывел правила? Ты точно знаешь, как должны поступать игроки, согласно навешанным тобой на них биркам?
Очередное передергивание, или просто неумение читать то, что написал собеседник. В моей реплике написано, что, в большинстве случаев, некоторые игроки, например Эбдон, играют оборонительно. В этой связи, его именуют оборонительным игроком и пресса, и болельщики (каждый в меру своего понимания "атаки-обороны"). Если кто-то может привести отдельные атакующие фреймы или, еще хлеще, отдельные атакующие удары, это, как мне представляется, не нарушит общей тенденции.
Касаемо "навешивания бирок". Хлесткость формулировки, конечно, впечатляет. Я предпочту куда более спокойное "составление своего представления о манере игры того или иного снукериста". У вас оно иное? Ваше право, значит у нас разнятся критерии отнесения игрока к той или иной парадигме. Хотите считать Хендри и Эбдон игроками атаки, а Салливана - дефендером, - ваше неотъемлемое право. Ни слова против не скажу. Правда, разделять вашу точку зрения будут не так уж многие, но это и впрямь не так важно. Просто прошу не приписывать мне того, что я не говорил.
Остальное в вашем посте - это ваше личное мнение. Уважаю, но не разделяю. Что поделать...
Разумеется, есть еще набор недостающих очков на ошибках соперника
Это бывает крайне редко, причем как правило эти ситуации заканчиваются только ПОПЫТКАМИ сделать 1-2 снукера для того, чтобы взять эти недостающие очки. Чаще, все-таки, игру решают именно забитые серией шары.
Santia пишет:
цитата:
Стивенс часто бьет сложные шары из-за того, что много лажает на выходах, эта же болячка и у Вильямса, и у Дэя.
Я тоже обращаю на это внимание. Мне кажется, что это - некая "визитная карточка" Валлийской школы, я имею в виду "one ball potting". В свое время (1998. German Masters) Parrott назвал Williams'a - the best one ball potter I've ever seen in my life. Они могут делать (и делают) серии за 100, но останавливаются на 75-80 (достаточно для победы и ладно), очень часто из-за небрежности. У Стивенса это - действительно, болезнь, какая-то. Забил 40-50 и вышел не туда - отыгрыш. У шотландцев несколько другая манера - "правильный" break-building. Это присуще Hendry, Higgins'у, McManus'у, Maguir'у.
Santia пишет:
цитата:
Под "атакой" я понимаю не один забитый шар, а наличие продолжений
Вот здесь-то и "собака порылась". Хороший атакующий игрок будет бить с расчетом на продолжение. И, если шар забит правильно, продолжение состоялось - вот и серия, вот и выигрыш. И тут получается, что, например, Ebdon или Dott в "своих" чемпионатах выигрывали именно так, несмотря на соответствующие "ярлыки".
У некоторых игроков присутствует "свой стиль". У Hendry, Higgins'a, ROS'a - break building, у Davis'a - идеальные отыгрыши до изнеможения соперника и, соответственно, ошибки и серия для окончания. Stevens, Williams, Murphy наносят рискованный удар, и, если повезет - делают серию.
Хотите считать Хендри и Эбдон игроками атаки, а Салливана - дефендером, - ваше неотъемлемое право.
Будь добр, не приписывай и ты мне того, что я не говорила. И читай то, что я написала, а не между строк. Кстати, записывать Хендри и Эбдона в один разряд - это мощно.
Будь добр, не приписывай и ты мне того, что я не говорила.
Имелось в виду, что личное право каждого человека иметь свои критерии оборонительное/атакующей игры. И классифицировать игроков исходя из этих критериев. И даже если согласно чьим-то (не Вашим конкретно, упаси Бог, я их не знаю, и не могу рассуждать о них) критериям Салливан будет игроком обороны, я признаю право человека считать так, хотя с позиции моих критериев это будет абсурдом. Но это его взгляд на снукер. Обмениваясь взглядами, становимся только богаче.
Santia пишет:
цитата:
Кстати, записывать Хендри и Эбдона в один разряд - это мощно.
С моей точки зрения, Хендри намного ближе к Эбдону, чем к РОСу. Он, исходя из моего понимания, более тяготеет к оборонительной доктрине, хотя, конечно, и более разноплановый. Просто, я считаю, что абсолютной "золотой середины" быть не может. Каждый игрок будет хоть чуть-чуть, но уклоняться в какую-либо сторону. Хендри близок к универсальности, но все же более с оборонительной стороны.
Давайте все же выведем критерии, по которым того или иного игрока можно с большей или меньшей степенью отнести либо к атакующему, либо оборонному типу. Иначе мы полностью запутаемся. Постараюсь это сделать.
1. Менталитет или, скорее, склонность к риску Атакующий: высокое Защитник: низкое Думаю, это определяющий критерий.
Допустим в метре от угловой лузы стоит красный шар, а биток находится от него в двух метрах. Вероятность, что тот или иной игрок бросится атаковать мы можем определить только из предыдущих наблюдений. То есть сколько раз из 10, допустим, О'Салливан идет на такие удары, а сколько раз Дотт.
Конечно, бывают разные ситуации. Если игрок ведет 8-0 в матче до 9 побед, то вероятность того, что защитник бросится на такой удар повысится до вероятности атакующего. Поэтому имеет место упомянуть "при прочих равных", т.е. допустим в ситуации, когда играется контровая партия.
А вот дальше сложнее. Можем ли мы умение и успешность искуссно ставить снукеры либо делать высокие серии в большом количестве относить к критериям отнесения игроков к тому или иному типу? Тяжело сказать, согласитесь. В футболе, например, принято считать, что команда (при равенстве мастерства игроков, разумеется) забивающая мало и мало пропускающая следует защитной парадигме, а забивающая много, но и много пропускающая- атакующей. Такая точка зрения имеет право на жизнь не только в футболе. Но лично я бы остановился на одном лишь критерии - отношение к риску.
3. Умение делать высокие серии в большом количестве: Атакующий: высокое Защитник: низкое
4. Владение позиционной игрой (отыгрыши): Атакующий: низкое Защитник: высокое Если брать в рассчет этот критерий, то именно он приносит защитникам успех. Дотт на чемпионате мира сделал всего один сенчури (позорище ), но зато его отыгрыши ставили в тупик соперников. Они наигрывали ему позицию. Дотт подходил к столу, делал серию в пределах 50-70 очков, и этого ему хватало для победы.
Имхо неверно в качестве критерия брать время на обдумывания удара. Это все индивидуально. Хотя низкая склонность к риску и, как следствие, боязнь ошибиться могут иногда забирать у защитника много времени. Но и не факт, что быстрая скорость означает полную бесшабашность и отсутствие страха. Например, РОС в своей биографии писал, что он играет быстро не потому что он такой рисковый и храбрый, а потому что боится ошибиться.
Это знаете, как в том анекдоте: Русский менталитет: "Ну что, ***, за туман - не видно ни хрена", - подумал водитель и прибавил газу. Повторюсь, это все индивидуально.
Я вот долго считал себя игроком атакующего плана. Это если взять отношение к риску. Но если взять в рассчет умение ставить снукеры, то последние два этапа нашего Чемпионата показали, что снукеры у меня получаются превосходно. Хотя не всегда это приносило общий успех. Может это золотая середина? Но есть у нас игроки (Решетников, Царенков), которые по всем критериям - атакующие.
У профессионалов все это сложнее. Для них, имхо, есть только один критерий - отношение к риску. Потому что по владению атакующими и оборонительными приемами игры - их крайне тяжело отличить. Но по степени умения делать те или иные элементы, можно использовать и критерии 2-4.
Сообщение: 1202
Откуда: Россия, Белый город над белой Двиной
Отправлено: 05.12.06 17:39. Заголовок: Re:
Действительно, больше выигранных турнейментов приходится на игроков атакующего стиля. По моему, стиль игры сильно зависит от личности игрока. Есессьно, чаще выигрывают более агрессивно играющие и рискующие.. (при условии, что риск подкрепляется мастерством игры) Ведь если игрок в ударе или настроен на победу, и стиль игры у него несколько меняется в сторону атакующего. Тот же Эбдон на прошлом ЧМ - я на него вообще другими глазами взглянула, атаки в его игре стало больше
Сережа, спасибо. Красиво проанализировал. Конечно, каждый человек будет тем или иным критериям отдавать большую или меньшую значимость, но в целом описано хорошо. Молодец.
Действительно, больше выигранных турнейментов приходится на игроков атакующего стиля.
Я тебе больше скажу. Большая часть выигранных турниров приходится на вполне конкретных четырех игроков, из которых явно выраженным атакующим стилем обладает только один, а остальные владеют обеими сторонами равноценно, и играют так, как им удобно в данной конкретной ситуации. А именно: есть возможность делать серию - делают, нет возможности - оброняются.
Сообщение: 1205
Откуда: Россия, Белый город над белой Двиной
Отправлено: 05.12.06 18:01. Заголовок: Re:
Santia пишет:
цитата:
Большая часть выигранных турниров приходится на вполне конкретных четырех игроков, из которых явно выраженным атакующим стилем обладает только один, а остальные владеют обеими сторонами равноценно, и играют так, как им удобно в данной конкретной ситуации. А именно: есть возможность делать серию - делают, нет возможности - оброняются.
Да, согласна. Обе составляющие важны - и в том числе атака. Ну, и если у игрока слабая сторона - оборона, ему на одной атаке не уехать, как бы он не был настроен. Я имела в виду, что без активного начала пройти всю сетку и выиграть очень тяжело
Сообщение: 1337
Откуда: Болгария- но Родина-СССР, живу в Велинграде
Отправлено: 05.12.06 18:27. Заголовок: Re:
Santia пишет:
цитата:
Большая часть выигранных турниров приходится на вполне конкретных четырех игроков, из которых явно выраженным атакующим стилем обладает только один, а остальные владеют обеими сторонами равноценно, и играют так, как им удобно в данной конкретной ситуации. А именно: есть возможность делать серию - делают, нет возможности - оброняются.
Прочитала эту тему и испытала гордость за наших форумских мужчин!!!! Просто молодцы!!! Не смотря на не согласие во мнениях, вы не скатываетесь до взаимных оскорблений, а оставляете "право на существование" отличного от вашего мнения, направляя при этом тему обсуждений в русло дискуссии, а не спора.
Kava, я бы к критерию №1 добавил следующее. Отношение к риску выводится из субъективной оценки того, кто, собственно, и пытается определить отношение игрока к тому или иному стилю. То есть, человек оценивает для себя рискованность какого-либо удара (на основании статистики, личного опыта и т.п.), далее оценивает игрока - взялся бить или нет, и сколько раз взялся, и при каких обстоятельствах. И на основе сравнения со своим собственным критерием рискованности относит игрока к атакующим или обороняющимся. В среднем, точки зрения на риск совпадают. Но, как верно заметил Ares-IG, всегда найдется человек, который будет видеть у RO'S оборонительную манеру игры. А так же найдется считающий Дотта форвардом. Может это даже будет один и тот же человек Ares-IG, перефразировал, но надеюсь не в противоречие
Kava, очень хороший анализ, просто и понятно. в п.2 я бы сформулировала так: 2. Умение ставить снукеры: Атакующий: умеет, но не любит Защитник: высокое но это не приципиально!
Запощу и сюда, и в пресс-центр. Сразу замечу, статья выражает мою точку зрения, освещает мое видение современного снукера, и предлагает мои прогнозы развития событий в будущем. Прекрасно понимаю, что есть люди, чьи мнения и прогнозы будут резко отличаться. В этой связи сразу хочу попросить этих достойных персоналий не начинать с критики, наподобие "Что за бред, все будет не так!" или "Это неправда, я так не считаю". Обмен мнениями приветствуется, но только без наездов, основанных лишь на несовпадении взглядов. Заранее большое спасибо.
Любопытная статья и подход. Попробую изложить своё видение.
Ares-IG пишет: Ненормальна и опасна тенденция к выставлению такой манеры игры в качестве единственно верной, а ее апологеты (в частности, Ронни О’Салливан) неоднократно высказывались именно в таком ключе. Происходит подмена понятия – хорошим снукеристом считается тот, кто делает большие серии, в то время как на самом деле хороший снукерист – тот, кто выигрывает матчи.
Во-первых, это лишь его субъективное мнение.Во-вторых, где сказано про то,что хороший снукерист - это тот, кто делает хорошие серии, а не выигрывает матчи? Считают Коупа отличным снукеристом за то,что он кидается на все шары и молотит сентури и махимумы ? Всё же ими считают О'Салливана,Хиггинса,Хендри, Дохерти..и именно по тому, в первую очередь, что они выигрывают турниры.
Ares-IG пишет: А теперь, представим, что им нужно поставить снукер, скажем, при всех шести цветных на столе. Какова вероятность, что они поставят хотя бы простой снукер с первого раза? Один из двух, не больше.
перегибание.Согласен, при 3 последних цветных на столе, они заметно уступают, при 6 цветных поставить снукер- для любого профи детский лепет.Даже для хороших любителей это не большая проблема.
Ares-IG пишет: Матч. Первый фрейм. Игрок А подходит к столу, разбивает, игрок Б дальним ударом забивает красный, делает сенчери, выигрывает фрейм. Второй фрейм. Игрок Б подходит к столу, разбивает, игрок А дальним ударом забивает красный, делает сенчери, выигрывает фрейм. И так далее. Это интересно? Интересно смотреть своего рода ранауты, которые, по сути, превращают снукер всего лишь в усложненный пул? Я, со своей зрительской позиции, отвечу отрицательно. Ведь получается, что игроки играют даже не друг с другом, а со столом, не более того. Они не ставят друг перед другом задачи, и не решают их, а ведь именно в этом особая красота снукерного действа.
Ярчайший пример: финал Мастерс 2006. Хиггинс- О'Салливан 10-9. Примерно так и было.Сентури за сентури. Ну где так скукота ?! По различным мнениям ( и на форуме тоже) это было величие снукера! Думается, процентов 95 было в восторге от той игры !
Ares-IG пишет: Уже шведская бильярдистка Ева Матайя Лоренс, давая определение снукеру, говорит: «Снукер – хорошая игра, похожая на «стрейт-пул» с элементами «девятки» в конечной стадии игры» (!!!), и далее отмечает, что «снукер даже в Великобритании постепенно уступает позиции более динамичным, более доступным играм».
Опять одиночное мнение , как выше О'Салливана. Ares-IG пишет: В результате мы имеем проблемы, которые стараются замолчать, приглушить, но и сокращение числа турниров, и уменьшение призовых (та же Мальта – ярчайший пример), и метание игроков между разными бильярдными дисциплинами – все это отражает тот факт, что не все ладно в снукерном королевстве. А если принимать во внимание буйный расцвет пуловского IPT, то контраст получается просто убийственный.
У меня совсем другое мнение.проблемы заключаются в функционерах снукерной ассоциации, а отнюдь не в упадке зрелишности снукера как таковой.Метание игроков- это про кого? Импулсивный Ронни, ну Девис, Джимми - на мой взгляд не метание, а абсолютно нормалный подход разносторонних игроков. Кстати и Давис и Уайт и А.Хиггинс играли в пул и в "звёздные" снукерские 70е и 80е..
Ares-IG пишет: Появляется гениальный игрок, который на практике демонстрирует красоту тех элементов снукера, которых в пуле быть не может, – глубину тактической мысли, напряженность борьбы игроков, сражающихся за каждый шар, поединок разных подходов к стратегии ведения фрейма.
Тебе не кажется это знакомым? В 80х и 90х такими игроками были Девис и Хендри, не так ли ? Примерно в те годы и пришла к снукеру популярность..Эти два универсала в их пик и владели всем тем, что ты описал выше...И появление таких игроков как таковых не панацея.Они должны являтся прежде всего и яркими личностями.
Ares-IG пишет: Возможно, в европейской стране без заметных снукерных традиций, в Германии или Нидерландах, к примеру.
Это очень врядли. Этими странами будут вероятнее всего Китай(что видно уже сейчас) и страны типа Эмиратов, Бахрейна.Там они уже на любительских задают тон. просто там инвестируются деньги в это дело, создаются условия, тренеры. К примеу, в Германии и сейчас есть очень яркие игроки, но нет тренерской базы, а это - фатально...О странах типа Белоруссии дипломатично умолчу.
В общем мне понятен твой общий подход. Оборона нужна и должна быть, но в разумных мерках. Изложенное же тобою создаёт впечатление о том, что идеал в преднамеренных и постоянных снукерах, изматывающих соперника, игра на серии лишь в 200 % безопасности..В моих глазах, это перестановка вещей почти с ног на голову.Ведь можно ведь и в футболе сказать: выигрывает тот, кто больше забъёт,чем пропустит. не сказано как именно. Значит, можно катат себе мяч, пока изнуренные и измученные противники не начнут фолить, за что их поудаляют с поля и игра будет решена 2-0, так как при меньше ,чем 6 или 7 игроках игра прекрашается...
Зачитала статью. Кстати, уважаемый автор, а вы спросили у админа разрешения пиарить свой ресурс и материалы за счет Проснукера? Если не обращать внимания на общий тон статьи и подмену фактов своими домыслами - то вполне любопытственное чтиво
Кстати, уважаемый автор, а вы спросили у админа разрешения пиарить свой ресурс и материалы за счет Проснукера?
О, Великий и Могучий Админ Проснукера!!! Снизойди до нас, простых смертных, и разреши нам пиарить свой ресурс и материалы за счет Проснукера. Мы Тебя очень просим! Услышь наши мольбы и благослови нас!
вы спросили у админа разрешения пиарить свой ресурс и материалы за счет Проснукера?
Пока "пиарил свой ресурс", размещая переводы материалов, никто против не был. Если админ возражает, постить что бы то ни было перестану. Кому от этого станет лучше - я не знаю.
В "пресс-центре", насколько я понимаю, вообще можно помещать ссылки на любые статьи снукерной тематики. Если не прав, поправьте.
respotted black, спасибо за обоснованное мнение. Интересно было с ним ознакомиться. Тем не менее, рассудить нас сможет лишь время. Статья лишь объясняет мою позицию по поводу существующего положения вещей. Не более, не менее...
respotted black пишет:
цитата:
Ведь можно ведь и в футболе сказать: выигрывает тот, кто больше забъёт,чем пропустит. не сказано как именно.
Да, знаете, а для меня и в футболе идеально проведенный чемпионат был Чемпионат Европы-2004 в исполнении сборной Греции. Кто смотрел, тот поймет.
Santia, зря. статья укладывается и в рамки темы "ПРЕСС-ЦЕНТР", и в рамки данного обсуждения. Кроме того, здесь был анонс о том, что данный материал будет иметь место. Никто не возражал. А может shual007 пиарит World Snooker или Sanya, к примеру, eurosport.com ?
Прочитал статью. В общем все как я и ожидал. На самом деле все не так уж плохо. В подавляющем большинстве партий игроки сменяют друг друга у стола и ведут позиционную игру. Кто в ней окажется лучше, т.е. по сути кто лучше обороняется, сможет получить от соперника позицию для серии и сделать ее. Если не ошибется, то фрейм выйгран. Можно вспомнить фрейм Робертсона и Коупа, когда красные и розовый зависли в угловой лузе. Вот это была блестящая игра! Отыгрыши были один лучше другого. Но в итоге Кинг ошибся, прислонив биток вплотную к красному. Робертсон увел биток подальше, и Коупу ничего не оставалось как сфолить, забив через красный розовый.
Это в пуле ранауты сплошь и рядом, и мне лично это не нравится. Гораздо интереснее бывает наблюдать за матчем Жданович-Решетников, чем Рейес-Хоманн, допустим.
ЗЫ Вспоминаю снукер на 3-й картинке. Кто это мне его поставил? Вел в счете, два шара на столе и тут на те. Но со второй попытки вышел, как ни странно.
Как неиграющий зритель, могу сказать только то, что победный счёт пятнадцать очков от красных шаров и еще двадцать-тридцать от ошибок соперника, являющийся постоянным явлением, отобьёт у меня всякое желание смотреть снукер, я уж не говорю о теоретических попытках сыграть. Тактическая игра красива, но два игрока, которые только и занимаются постановкой снукеров и выуживанием штрафных очков, убивают всю её прелесть. Если мастером обороны быть ещё сложнее, чем мастером атаки, то представьте поединок двух середнячков... красиво забивать не умеют, потому что упор на оборону, а красиво оборонятся тоже не могут, потому что не заложено у них это чувство изначально. Фолы, фолы, и ещё раз фолы. Право, хочется отправить на эшафот этих бедолаг, чтобы они не мучались сами и не мучали остальных. Ни на что не претендующее ИМХО.
Ничего против размещения ссылок на статьи не имею. Весьма любопытные и полезные материалы.
Как неиграющий зритель, могу сказать только то, что победный счёт пятнадцать очков от красных шаров и еще двадцать-тридцать от ошибок соперника, являющийся постоянным явлением, отобьёт у меня всякое желание смотреть снукер, я уж не говорю о теоретических попытках сыграть. Тактическая игра красива, но два игрока, которые только и занимаются постановкой снукеров и выуживанием штрафных очков, убивают всю её прелесть.
Милок( Арес) !!! Снизь свой пыл!!! Зачем писать типа у каждого своё мнение!!! Ты Не амиришся сним !! И пытаешся подавить всех и принудить к мебе... Психологическая атака может оказать необратимые последствия!!! Ты высказал свою точку кто-то свою и на эт тема и счерпона
(Победителем фрейма признается игрок (сторона): (i) набравший больше очков )- это из правил классической пирамиды в том числе.
(Идеал атакующего снукера – это игрок, способный забить любой шар, который в принципе возможно забить) - нет, это игрок, делающий каждый следующий удар простым, ибо не всякий шар в принципе возможно забить.
(практически никто в бильярдном мире не задумывается над причинами и следствиями имеющихся в современном снукере проблем) - откуда такая мысль, это собственное мнение на основании чего?
Статья лишь объясняет мою позицию по поводу существующего положения вещей. Не более, не менее...
На форумах распространяется в последнее время болезнь имховизны. То бишь, считается, что если заявить, что все изложенное - это имхо, то это автоматически избавляет от всех последствий. Это не так. На каждое имхо найдется еще куча других имх, так что спорить и оспаривать будут. Кстати, на ФЭРе такую статью тоже бы не оставили вниманием.
Дочитал. По порядку. Уважаемый автор, давайте рассмотрим процесс "становления" такого вот "оборонительного гения". Молодой человек приходит в снукер, начинает тренироваться. Он - сильно умный, великолепно знает правила и никак не хочет играть "как все". А пока он пытается "тренироваться от обороны", причем делает это существенно дольше, чем все остальные "нормальные" игроки, поскольку задача уж больно нетривиальная, все остальные уже вовсю забивают, строят серии, выигрывают матчи и турниры, пользуются успехом у публики, девушек, зарабатывают какие-никакие бабосы. А наш непризнанный гений, не выиграв ни одного матча, потому что набрать очков больше, чем соперник он пока не умеет, как и забивать, все продолжает учить механику движения круглого тела, высчитывать потери на трение в зависимости от производителя и качества сукна и пр. В один прекрасный день ему говорят - парень, а играть ты не умеешь. И занятия целесообразно прекратить. ... Плюс-минус чуть-чуть и получается некий Выбегаллов упырь (С), полностью неудовлетворенный, потому что успехов у него нет, понимающих тоже нет, денег, опять же, девушкам он неинтересен ... Грустно. Рассмотрим другой путь. Начинает "нормально, как все". Добивается кой-каких успехов, но не нравится ему эдакий оголтело атакующий стиль, ну не нравится ему брейки строить. Хочется виртуозно побеждать на ошибках соперников, имея несколько брейков по 30 выигрывать 110-0 (странно, а зачем последний брейк делать, когда счет уже 80-0 ?). Но вот не получается в оборону уходить. Со 100% вероятностью желаемый снукер не выходит (сукно лысое, гады, не так постелили) а соперник (недоумок малолетка) с кия серию за серией кладет. И не получается победить. Приходится «брейки строить». Я, тут, вспомнил фрагмент из первого «Индианы Джонса», когда в Каире местный крутой чувак вызывает главного героя на поединок, эффектно размахивая кривым мечом. Джонс спокойно «решает проблему с помощью револьвера. Каждый игрок будет решать проблемы на столе в соответствии с уровнем мастерства. А мастерство заключается в умении выиграть в той позиции, которая сложилась. Не выиграл – значит мастерства недостаточно. Тренироваться надо. И у брейк-билдера существенное преимущество, поскольку научится бить серии можно значительно быстрее, чем ставить снукера «по заказу». О влиянии ТВ. Не согласен с автором по поводу периода «форсированного» продвижения снукера. Регулярные полновесные трансляции начались с 1980 года, а отнюдь не с конца 60-х (тогда еще с цветным ТВ напряженка была). Регулярные трансляции не только в Британии можно связывать с развитием массового спутникового вещания, что приходится на конец 90-х годов. А большие деньги ... Политика любого государства подразумевает привлечение спонсорских инвестиций для развития спорта. Какой это будет вид спорта или какие компании кого будут спонсировать (или не будут)– решает государство. В Британии табачникам отдали снукер (как и Дартс, Bowls, спортивную рыбалку). И получилось из этого то, что получилось. Причем естественно. Тактические экзерсисы Реардона, Торбурна и Дэвиса уступили активной игре Алекса Хиггинса и Джим Белова, затем пришел черед «строительного» академизма шотландцев (Хендри-МакМанус-Хиггинс), potting валлийцев (Вильямс, Стивенс) и универсализм англичан (Пэррот, РОН, Эбдон, Хантер). Раскрутку пула могу связывать с появлением «свободных» денег у тех спонсоров, для кого «закрыты» наиболее «денежные» теннис, гольф, футбол, авто-мото. А игроки особо не мечутся. РОН, Дэвис – универсалы. Ханну ничего не остается, как «пулить» ... вроде, все. Развитие снукера будет продолжаться так, как это будет «легче» сделать, не нарушая правила игры и за приличные спонсорские деньги. «Утром деньги – днем снукер». Не думаю, что мессия быстренько обратит любителей в профессионалов от обороны. Слишком трудно это, да и требует именно тех свойств человека, которые ему наименее присущи – ум, терпение, трудолюбие, работоспособность ради призрачной цели в будущем. Профессиональный спорт – удел практиков, которые живут этим здесь и сейчас. Армагеддон случится, братья и сестры. Но случится он тогда, когда ни один из приличных денежных мешков не согласится отдавать деньги ради развития игры, где странного вида зануды в экстазе мазохизма часами катают шар от борта к борту, не имея желания забить хоть что-нибудь в лузу.
О, Великий Кормчий! С наслаждением прочла твой ответ. Надеюсь, что автор статьи прочтет его с неменьшим вниманием и наслаждением, и таки сделает какие-то выводы для себя..
i think that was a great advert for snooker, in my opinon there are to many bores out there which is not good for the game, snooker needs to be exciting. can you come back with some of your own opions on this matter, do you think the slow negative ones are good for the game, i mean what did you make of the world final, to me it was a endurance test, of watching snooker, only when it got to the end did it become watchable, i did speak to another snooker player who i respect big time and his opioion was that they looked desperate. im not knocking them because it was a big match, but i would like to here from the fans on what they think and on what they would want to watch. RO
to me it was a endurance test, of watching snooker
Я этого теста не прошел, заснул ...
The Rocket пишет:
цитата:
snooker needs to be exciting
Вот именно, это - зрелище. Но это не обязательно 100+ с каждой стороны в каждом фрейме. Когда в финале Regal Scottish 2001 Рон и Хиггинс ставили друг другу снукер из снукера раз 6 подряд - зрелище было. Последняя партия WELSH-05, когда РОН делал победную серию через коричневый ... Да мало ли примеров.
Vot tolko ja dumaju, mne by javno ne xvatilo nervov s Aresom igrat (ne v obidu budet skazano)
Ну играла я с Аресом. В шутку, конечно, во время моего визита в Минск. Когда кто-то из минчан сам себе снукер устроил, а Арес им раз пять или шесть говорил "повтори" (с соответствующими уровню пришедших "поржать на бильярде" последствиями) - я думала, что он прикалывается так.
Не в шутку - лучше не представлять даже. Хотя во второй партии, несмотря на свои принципы, он очень даже забивал открывающийся для удара шар, и следующие за ним. На моих глазах несколько серий по 3-4 шара были.
Атака или оборона - попытка разделить неразделимое, все зависит от конкретики. К примеру в игре против МАО я буду больше атаковать, а против Петушкова - обороняться, пусть он атакует. Если идут сегодня дальние удары - атакуй, не идут - сиди ровно, жди подставки.
Атака или оборона - попытка разделить неразделимое, все зависит от конкретики. К примеру в игре против МАО я буду больше атаковать, а против Петушкова - обороняться, пусть он атакует. Если идут сегодня дальние удары - атакуй, не идут - сиди ровно, жди подставки.
У мня не получилось, я тогда просто сидел как Матвей вчера в начале матча
*) В.Петушков. МСМК, неоднократный победитель и призер турниров по пирамиде, чемпион Европы и России, имеет 6 рейтинг среди российских русистов. Чемпион СПб по снукеру(2006).
ИМХО в снукере все в порядке. Рейтинг трансляций растет, призовые поднимаются. Мы можем наблюдать элементы атакующей и оборонительной игры в каждом фрейме. А приход таких "мессий" отвернет от игры миллионы. ПРичем не только зрителей, но и призовых. Снукер просто умрет и станет чем-то вроде шашек или стрельбы из лука .
И вообще. В снукере нет ничего лучше звука падающего шара, который ты забил. Хотя лично мне также нравится звук падающего битка или неочередного шара у соперника
Побыстрее бы. Я, тут, посмотрел ... Для примера, сезон 2001/02. 9 рейтинговых турниров. Суммарные призовые только победителям - 874 килопаунда. ... А еще и 4 пригласительных, Премьер Лига ... И прошлый сезон - 6 рейтинговых с "победительскими" 413 К, два пригласительных и ПЛ. Пока только падение призовых, хотя - тенденция к обретению новых спонсоров налицо, опять же трансляции по ЕС.
И вообще. В снукере нет ничего лучше звука падающего шара, который ты забил. Хотя лично мне также нравится звук падающего битка или неочередного шара у соперника
цитата: неменьшим вниманием и наслаждением Это вряд ли ...
По крайней мере, прочел с интересом. Ваши прогнозы касательно перспектив такого игрока в современных условиях в общем справедливы. Поэтому я и в статье назвал такой вариант менее вероятным. Для этого надо, чтобы много чего совпало. Либо очень богатый человек со схожими взглядами, который учредит очередную "снукерную академию" с упором на тактику. И начнет постепенно продвигать своих воспитанников. Маловероятно, не спорю. Либо, и впрямь гений, который будет намного превосходить ныне играющих мастеров. И тогда даже начиная тренировки в изначально невыгодных для себя условиях, он все равно добьется своего. В целом, вариант тоже маловероятный, что там говорить. Именно поэтому назвал вариант постепенного угасания популярности снукера и замены его пулом, увы более вероятным. Либо становления снукера как исключительно китайского национального вида спорта, если угодно. В таком обществе к какому виду надо будет любовь привить, к такому и привьют. Срок я в статье назвал - лет 10-15. Если ошибусь - признаю, и, если честно, сам буду рад свое ошибке, потому что даже тот снукер, что мы имеем сегодня, моему сердцу и душе очень дорог. Но на данном этапе говорить о чьей либо правоте/неправоте преждевременно. Единственным критерием оценки прогноза может служить то, оправдался ли он.
Riba пишет:
цитата:
Не обязательно, но всяко разно интереснее, когда игроки брейкуют, а не пытаются сдвинуть шары силой мысли или ждут ошибки соперника.
Не всем это интереснее, скромно так замечу...
respotted black пишет:
цитата:
vrjad li, da i za4em .kazhdomu svojo. Vot tolko ja dumaju, mne by javno ne xvatilo nervov s Aresom igrat (ne v obidu budet skazano)
Santia пишет:
цитата:
Не в шутку - лучше не представлять даже. Хотя во второй партии, несмотря на свои принципы, он очень даже забивал открывающийся для удара шар, и следующие за ним. На моих глазах несколько серий по 3-4 шара были.
А я то тут причем, уважаемые? Я - любитель даже не средней руки, а послабже - как получается, так и играю. Если есть вариант, когда мне, исходя из моих скромных сил, проще забить - буду забивать, если мне будет проще отыграться - буду отыгрываться. Хотя предпочтение при прочих равных отдам обороне, потому что я играю ради удовольствия, а удовольствие получаю от тактической игры. Но моя игра - это же в любом случае не показатель.
Что же, дискуссия получилась интересной, обмен мнениями с большинством ее участников считаю для себя весьма полезным, за что их искренне благодарю.
в статье назвал такой вариант менее вероятным. Для этого надо, чтобы много чего совпало. Либо очень богатый человек со схожими взглядами, который учредит очередную "снукерную академию" с упором на тактику...<кусь>...Либо, и впрямь гений, который будет намного превосходить ныне играющих мастеров
Вероятно, необходимо также, чтобы такой вариант игры был интересен большинству зрителей. Иначе будут проводиться турниры дома у "богатого человека со схожими взглядами" и полузаполненными трибунами...
чтобы такой вариант игры был интересен большинству зрителей
Да, конечно, тут вы правы. Только вот "нет вещи более изменчивой и поддающейся грамотно оказываемому влиянию, нежели общественное мнение" (с) Збигнев Бжезиньский.
Да, конечно, тут вы правы. Только вот "нет вещи более изменчивой и поддающейся грамотно оказываемому влиянию, нежели общественное мнение" (с) Збигнев Бжезиньский.
Ага. Если Александр Григорьевич прикажет развесить по городу плакаты "ЗА ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ СНУКЕР", то все мы дружно станем апологетами защитной игры и выматывающей партизанской тактики
За общественным мнением "по-Бжезински" - это пожалуйте во ВЦИОМ ... там только ТАК и считают. Вот только в инетовских форумах, особенно специальных, НЕТ общественного мнения, там каждый выражает свое и/или соглашается с конкретным мнением другого. Здесь (I beg your pardon, Mr. Бжезиньский) мнений много ...
Хм, ну тогда удачи в деле изменения нашего ("общественного")мнения
Никогда не стремился изменять чье-то мнение, по крайней мере, на форумах. Тем более, что МАО прав и,
цитата:
Здесь мнений много
и здесь ведется обмен мнениями заинтересованных людей.
Приведенная цитата относилась совсем к другому. Было высказано справедливое замечание, что сейчас атакующий снукер популярен у зрителей. Мной подразумевался ответ, что при соответствующем импульсе со стороны Ассоциации, хорошо поставленном пиаре и, о чем говорилось, денежных вливаниях, оборонительный снукер будет не менее популярен, чем сейчас атакующий. Аналогия - развитие пула в США. В первой половине прошлого века - только в простой и понятный стрейт-пул на высоком уровне и играли. А остальное - так, любительские игры. А потом акценты и официальных лиц, и спонсоров изменились - вот вам более тактически сложные "восьмерка" и "девятка" на высоком уровне с должной рекламой. И кто из зрителей сейчас предпочитает стрейт-пул? Не надо недооценивать "программы популяризации", в самом деле.
Но, все равно, это разговор о гипотетическом - могло бы быть. Вероятность этого крайне, исчезающе мала.
А то уже опять истолковывают мои слова как если бы я был "зловредным манипулятором"... Бу-у-у-у.
Kava пишет:
цитата:
Ага. Если Александр Григорьевич прикажет развесить по городу плакаты
АГЛ этого как раз-таки и не сделает. Снукер для него игра слишком сложная, тактический - тем более. Он только на коньках кататься может, да по шайбе лупить.
при соответствующем импульсе со стороны Ассоциации, хорошо поставленном пиаре и, о чем говорилось, денежных вливаниях, оборонительный снукер будет не менее популярен, чем сейчас атакующий.
Не будет. Потому что смотреть как MAO пишет:
цитата:
странного вида зануды в экстазе мазохизма часами катают шар от борта к борту, не имея желания забить хоть что-нибудь в лузу.
просто тяжело физически. Вот, допустим, поступили в продажу кровати с торчащими из них гвоздями, на которых предполагается спать. Пропиарят их как следует, скажут, что спать на гвоздях - это круто. Только сильно сомневаюсь, что народ, утешая себя тем, что это модно и интеллектуально, согласится мучиться.
Я тут вот о чем подумал. Если мессия в совершенстве овладел "механикой движения круглого тела" (с) и легко ставит снукеры из любого положения, то зачем эму это надо? Зачем надо ждать ошибок соперника, если с таким умением (владением ударом) ему гораздо проще настучать серию?
Зачем надо ждать ошибок соперника, если с таким умением (владением ударом) ему гораздо проще настучать серию?
Ну не любит "мессия" серии! Может быть, у него лузы и катящиеся в них шары вызывают какие-то неприятные ассоциации. Или аллергия на звук падающего шара.
В таком разе мессия однозначно оставит снукер без ТВ-раундов. Ибо ни один зритель, впервые смотрящий снукер, ни за какие коврижки не станет пытаться вникнуть в процесс перекатывания шаров из одной стороны в другую, без их, шаров, забития. Следовательно, зритель переключится на другой канал. А канал, транслирующий такую игру - потеряет аудиторию, а с ней и деньги.. Сидела-смотрела матч Хендри-Вильямс и сердилось - сил нет.. Наши достопочтимые Кью и Сараев как раз на эту же тему ведут показательное комментирование.. Трщ Кью, посмотри, пожалста, на это так, как если бы ты вообще о снукере впервые услышал, и как бы имеешь приблизительное представление о билиарде вообще. Стал бы ты смотреть в таком разе финал ЧМ-2006?
Если мессия в совершенстве овладел "механикой движения круглого тела" (с) и легко ставит снукеры из любого положения, то зачем эму это надо?
Лирическое отступление... Футбол. Матч Бразилия - Гайана. Бразильцы играют по схеме 4-4-2 и выигрывают 3-0. Вопрос: почему они не играли по схеме 0-3-7? Ведь они все равно наколотили бы больше, чем соперник. Был бы счет в их пользу, скажем... 15-4 или там 18-6. И голов много, а зритель атакующий футбол любит... Но ведь не играют же! Лично я вижу такие причины: 1) Красота. Чрезмерная атака и желание забивать превращает спорт, в данном примере, футбол из содержательной игры в раздолбайство. Которое отнюдь не вызывает таких уж положительных эмоций, а скорее именуется "дворовым футболом". 2) Безопасность. Даже если бразильцы намного выше классом, зачем им рисковать ради сомнительного преимущества выиграть ярче. Ведь вдруг что-то случиться... и не наколотят они больше... Что тогда?
Второе лирическое отступление... Шахматы. Матч Крамник - Гельфанд. Крамник играет согласно канонам игры, без экстремальных от них отклонений, и выигрывает 6,5-1,5, тратя на партию по 35-55 минут. Вопрос: почему он не пойдет на острый размен фигурами, вынудив соперника убрать с доски большую часть своих и чужих фигур уже в первые десять минут? Ведь оставшись с четырьмя-пятью фигурами с каждой стороны преимущество более сильного шахматиста будет еще более очевидным, и он будет заканчивать партии за 15-20 минут. Однако не играет же! Лично я вижу такие причины: 1) Красота. Грубый размен фигурами оставит от шахматной партии только финальный этюд, заметно снизив тактическую вариативность игры в целом. 2) Безопасность. Делая все для скорейшего сведения игры к финалу, легче допустить оплошность, которая при малом оставшемся количестве фигур будет фатальной.
А теперь по теме... Снукер. Матч "мессия" - "более слабый соперник". 1) Красота. Тонкое владение отыгрышами и снукерами, сложность и изящество исполнения которых почти идеальны, и блестящая демонстрация этого умения являет собой неповторимое зрелище, в отличие от брейкбилдинга, которым чуть лучше ли, чуть хуже ли владеет любой игрок мэйн тура, и не только. В ВБ очень многие любители имеют сенчери за плечами. А вот даже и сорок очков на фолах соперника очень мало кто зарабатывал. 2) Безопасность. При построении долгой серии раньше или позже придется выполнять удар, вероятность успеха которого игрок оценит меньше, чем в 98,53% (порог риска с точки зрения "мессии"). Если он несмотря на это продолжит, и допустит ошибку, то есть высокая вероятность того, что он оставит позицию, и соперник соберет ее. При оборонительной игре, даже и ошибка при постановке снукера (снукер не вышел) не даст сопернику атаки, а лишь передаст ему инициативу в отыгрыше, которую можно будет перехватить уже на следующем ударе.
Riba пишет:
цитата:
В таком разе мессия однозначно оставит снукер без ТВ-раундов. Ибо ни один зритель, впервые смотрящий снукер, ни за какие коврижки не станет пытаться вникнуть в процесс перекатывания шаров из одной стороны в другую, без их, шаров, забития.
Кстати, тут кажется родился misconception. Я отнюдь не хочу, чтобы все игроки Мэйн Тура играли, как описано выше. Это тоже будет перегиб, только в другую сторону. Мне бы хотелось, чтобы среди сотни игроков Мэйн Тура было хотя бы пять-десять такого плана, и пусть они доказывают свою конкурентоспособность. Тогда и зрители, которым лениво и сложно вникать в такую манеру, будут спокойно болеть за тех, кто им мил, которых все равно будет больше. А больше их будет потому, что атакующе играть легче. Но какой-то баланс, какая-то вариативность наметится. И не надо крайностей.
А больше их будет потому, что атакующе играть легче.
Кто сказал? Таки если бездумно атаковать - легче, но тогда и проиграть - как два байта переслать. А вечная защита.. Знаешь, такие победы никому, в том числе и "оборонщикам" чести не делают. Позиционка хороша тем, что из позиции ОБА игрока ищут выход для БРЕЙКА, и тот, у кого это получается лучше - выигрывает. Но когда игрок без конца уходит в глухую защиту.. Ты бокс смотрел когда-нибудь? Вот когда один из бойцов так делает - это начало конца.. Ares-IG пишет:
цитата:
И не надо крайностей.
ясенпень не надо. Потому Армагеддон - это чересчур
И у брейк-билдера существенное преимущество, поскольку научится бить серии можно значительно быстрее, чем ставить снукера «по заказу»
Riba пишет:
цитата:
Ты бокс смотрел когда-нибудь? Вот когда один из бойцов так делает - это начало конца..
Если что-то позволено правилами, это не может "не делать чести". В боксе правила не позволяют победить не атакуя. В снукере - позволяют. Вот тоже футбол сборной Греции на Евро-2004 тоже многих не привлекал. Но они стали чемпионами, а Реххагеля по делу назвали гением тренерского дела.
Навеки на страницах футбольной истории. Как команда, не имеющая ни традиций, ни домашней инфраструктуры, ни звездных игроков, но тем не менее за счет исключительно правильно избранной тактической модели и потрясающей концентрации на ее реализации смогшая победить всех и стать чемпионом Европы. Естественно такую форму сохранить на постоянной основе такой совершенно незвездной команде невозможно. Но сам факт был очень значим. И действующей чемпионы мира - итальянцы тоже немало переняли у той греческой манеры игры.
Вот тоже футбол сборной Греции на Евро-2004 тоже многих не привлекал. Но они стали чемпионами
И хде они сейчас? Емнип, они даже сборной Украины (вот уж горе где луковое) продували потом.
цитата:
При построении долгой серии раньше или позже придется выполнять удар, вероятность успеха которого игрок оценит меньше, чем в 98,53% (порог риска с точки зрения "мессии")
Замени определение "мессия" на "трус" - так будет точнее. Будем дуть на воду, не успев обжечься на молоке, остановим прогресс (а вдруг что-то не так пойдет?), забудем об открытиях и о том, что сущность человека - бросить вызов самому себе и преодолеть себя. Если твой мессия будет учить этому - то в сад такого мессию.
Только что смотрела записи с Кап оф Раша. Тоже было дело - у тебя отличное преимущество, твои противники налажали по полной, выйди и откатай хоть с одними тройными, лишь бы не упасть - и ты победил. А спортсмен выходит и делает три четверных - никто раньше такого не делал, и он тоже, риск огромный, мог сорвать, упасть, потерять баллы и пролететь мимо золота. Какое счастье, что он плюнул на эти соображения и стал рисковать.
оманда, не имеющая ни традиций, ни домашней инфраструктуры, ни звездных игроков, но тем не менее за счет исключительно правильно избранной тактической модели и потрясающей концентрации на ее реализации смогшая победить всех и стать чемпионом Европы.
А также успешно попавшая на момент тотального слива остальных серьезных соперников. Знаем, проходили.
Будем дуть на воду, не успев обжечься на молоке, остановим прогресс (а вдруг что-то не так пойдет?), забудем об открытиях и о том, что сущность человека - бросить вызов самому себе и преодолеть себя.
На десять человек, безоглядно рискующих, делающих открытия, двигающих прогресс, Икаров, летящих к солнцу и т.д. неплохо бы иметь хотя бы двоих-троих, отсекающих безрассудство и исправляющих последствия того, что пошло не так. Баланс должен быть. Баланс, который зиждется на вариативности.
Только уровень пафоса поумерь, а то зашкаливает, это я тебе как филолог говорю.
Поехали ссылки на авторитет, и переход на личности. Знакомо и неинтересно. Я тоже могу много чего о себе рассказать. И к репликам оппонентов придираться. А зачем?
На десять человек, безоглядно рискующих, делающих открытия, двигающих прогресс, Икаров, летящих к солнцу и т.д. неплохо бы иметь хотя бы двоих-троих, отсекающих безрассудство и исправляющих последствия того, что пошло не так.
Навеки на страницах футбольной истории. Как команда, не имеющая ни традиций, ни домашней инфраструктуры, ни звездных игроков, но тем не менее за счет исключительно правильно избранной тактической модели и потрясающей концентрации на ее реализации смогшая победить всех и стать чемпионом Европы. Естественно такую форму сохранить на постоянной основе такой совершенно незвездной команде невозможно
это и называется "калиф на час" Ares-IG пишет:
цитата:
Баланс должен быть
Баланс, он почти как идеал - практисски недостижим. И еще... таки "риск - благородное дело", кто не рискует, тот и шампанского не пробует.. надо просто суметь выйти из обороны.
Но они стали чемпионами, а Реххагеля по делу назвали гением тренерского дела.
прав на все 100. не важно , где они сейчас, они стали чемпионами. Голландцы вот в 70х играли объективно лучше и красивее всех, но...чемпионами мира не стали..лучше как говорится 1 раз 1 место, чем 2-3 раза второе
А кому решать, что такое "трусость", а где "разумная осторожность".
Ай, дамы, господа, мне кажется, что спор исчерпал себя. Позиции друг друга нам ясны. Переубедить друг друга нам не удастся. Так какой смысл продолжать переливать из пустого в порожнее?
Переубедить друг друга нам не удастся. Так какой смысл продолжать переливать из пустого в порожнее?
а поговорить? Так славно дискутировали три страницы.. А грань между трусостью и разумной осторожностью есть. Разумная осторожность предусматривает выход из укрытия.
К лирическому отступлению #1. К схеме 0-3-7 надо было готовиться, тренироваться, наигрывать комбинации. А смысл это делать ради одного матча да еще с бог знает кем? Тоже относится и к шахматам. Впрочем ты сам сказал о непредсказуемости такой схемы игры. Но я о другом. Здесь вроде все признали, что оборонительная манера сложнее атакующей. Так зачем пытаться получить менее вероятные (а вдруг соперник не ошибется?) очки на снукере, если проще получить их забив шар? Ради 98,53%? Тогда это у нас не мессия и не трус, а параноик получается :-D
Уважаемые корифеи, давно интересует меня один вопрос, по-моему, он вполне вписывается в тему атака или оборона. Почему игроки идут на respot black, а не делают снукер? respot black , на мой взгляд, это ставка на удачу, а снукер - на свое умение. или я чего-то упускаю?
Почему игроки идут на respot black, а не делают снукер? respot black , на мой взгляд, это ставка на удачу, а снукер - на свое умение. или я чего-то упускаю?
в принципе правильная мысль..Но не всегда есть возможность поставит снукер (которой принесёт фол) на последних 3-4 шарах.. Ну, и если игрок в преотличной форме и абсолютно уверен в себе - почему бы и не репоттед блэк..
Сообщение: 27833
Любимый игрок: Самые-самые - Джон Хиггинс и Доминик Дейл;после них Великий Хендри,М. Стивенс, Магвайер и М. Вильямс
Откуда: Болгария- но Родина-СССР, живу в Велинграде
Отправлено: 22.04.11 18:29. Заголовок: Вот вам ответ - атак..
Вот вам ответ - атака или оборона. Невозможно побеждать только на атаке, если противник тоже хорошо шары забивает.
Сообщение: 27843
Любимый игрок: Самые-самые - Джон Хиггинс и Доминик Дейл;после них Великий Хендри,М. Стивенс, Магвайер и М. Вильямс
Откуда: Болгария- но Родина-СССР, живу в Велинграде
Отправлено: 22.04.11 21:48. Заголовок: Евгений Z пишет: П..
Евгений Z пишет:
цитата:
Полузащита
Не признаю только окопную игру. Но и только атака тоже не вдохновляет. Рона смотреть могу не постоянно. Мне начинает быть скучно от фейерверка сенчурей.
Сообщение: 27846
Любимый игрок: Самые-самые - Джон Хиггинс и Доминик Дейл;после них Великий Хендри,М. Стивенс, Магвайер и М. Вильямс
Откуда: Болгария- но Родина-СССР, живу в Велинграде
Сообщение: 27868
Любимый игрок: Самые-самые - Джон Хиггинс и Доминик Дейл;после них Великий Хендри,М. Стивенс, Магвайер и М. Вильямс
Откуда: Болгария- но Родина-СССР, живу в Велинграде
Сообщение: 34271
Любимый игрок: Джон Хиггинс и Доминик Дейл. Болею за Уельс и Шотландию. Хендри - особо.
Откуда: Болгария- но Родина-СССР, живу в Велинграде
Отправлено: 27.03.13 13:19. Заголовок: Эта тема никогда не ..
Сообщение: 8285
Любимый игрок: Stevens!!!!!!!!!!!!!!
Откуда: Беларусь, Молодечно
Отправлено: 27.03.13 17:21. Заголовок: Никогда. Я люблю кра..
Никогда. Я люблю красивую оборонительную игру, но мне надо, чтобы переход к атакующим действиям был "как только, так сразу" При любой возможности. Особенно в длинных матчах, особенно при ведении в счёте.. Когда закрываются в обороне при выигрыше в два-три фрейма, мутит.. Но тем, кто послабее или не в форме, надо как-то же побеждать.
Сообщение: 36126
Любимый игрок: Джон Хиггинс и Доминик Дейл. Болею за Уельс и Шотландию. Хендри - особо.
Откуда: Болгария- но Родина-СССР, живу в Велинграде
Отправлено: 11.10.13 09:50. Заголовок: Поэтому-то Селби и в..
Поэтому-то Селби и выбирает эту тактику - глухая оборона.
Прикольно, всегда считал Селби атакующим игроком ... Просто он атакует тогда, когда на 100% уверен в успехе. Некоторых (особенно, как тут принято говорить, ронопупсегов) это раздражает. Ну, это, как по мне, сугобо интимные проблемы этих самых некоторых. А статистика показывает, что атаковать Шутник умеет так, что, как говорится, дай Бог каждому!
Нет,конечно Селби-это не защита..когда он форме-это ,скорее,разрушение атакующего стиля противника,с последующим переходом к своей атаке..просто такой стиль Селби очень уязвим,так как постоянно требует хорошей формы,пссихологической,физической концентрации и т.д
Сообщение: 36129
Любимый игрок: Джон Хиггинс и Доминик Дейл. Болею за Уельс и Шотландию. Хендри - особо.
Откуда: Болгария- но Родина-СССР, живу в Велинграде
Отправлено: 11.10.13 16:20. Заголовок: provizor02 Да, но эт..
provizor02 Да, но это тактика Марка Селби.... Не настолько СИЛЬНО( ) большинство игроков так и делает. Для меня этот вопрос давно решен. И атака, и оборона - две неотменные составлящие настоящего снукера.
Сообщение: 36137
Любимый игрок: Джон Хиггинс и Доминик Дейл. Болею за Уельс и Шотландию. Хендри - особо.
Откуда: Болгария- но Родина-СССР, живу в Велинграде
Отправлено: 11.10.13 19:20. Заголовок: Maria O’Sullivan Да,..
Maria O’Sullivan Да, в своих привязанностях и отвязанностях ты - постоянна. Селби - универсальный игрок. И этого у него не отнимешь.
Сообщение: 36140
Любимый игрок: Джон Хиггинс и Доминик Дейл. Болею за Уельс и Шотландию. Хендри - особо.
Откуда: Болгария- но Родина-СССР, живу в Велинграде
Отправлено: 11.10.13 19:29. Заголовок: Maria O’Sullivan пиш..
Maria O’Sullivan пишет:
цитата:
стал:)
Может, стала? Maria O’Sullivan пишет:
цитата:
Все сразу и ничего по отдельности
Нууу... Рон ведь тоже универсален. Молодые китайцы - только атакисты... А Дин - тоже универсален. И так может, и эдак...
да стала:) Фирменный почерк:) Я бы не очень сказала про универсальность того Рона. Про китайцев ниче не скажу, мне их запоминать трудно:) Но у них тоже у большинства все же упор на одно идет...
Сообщение: 36143
Любимый игрок: Джон Хиггинс и Доминик Дейл. Болею за Уельс и Шотландию. Хендри - особо.
Откуда: Болгария- но Родина-СССР, живу в Велинграде
Отправлено: 11.10.13 19:37. Заголовок: Maria O’Sullivan пиш..
Maria O’Sullivan пишет:
цитата:
про универсальность того Рона
Маша, он остается атакающим игроком, это его стиль. Но он сейчас и в оборону уходит, когда надо, и сейфти прекрасные делает и снукерами может замучать противника. И ВЬІХОДИТ ИГРАТЬ ПРИ 2-х снукерах... Раньше-то этого не было....
Сообщение: 36157
Любимый игрок: Джон Хиггинс и Доминик Дейл. Болею за Уельс и Шотландию. Хендри - особо.
Откуда: Болгария- но Родина-СССР, живу в Велинграде
Отправлено: 12.10.13 18:29. Заголовок: У Лисовски, за кого ..
У Лисовски, за кого болею, недоделанный стиль. Дисциплины нет снукерной. У Трампа - выпендреж. Игрок высокого класса. Но не знаю, кто его подбивает не на выигрыш турниров, а на показ "бесстыдного снукера." Т.е. глупых с тактической точки зрения ударов... А умеет все. Конечно, оба - атакующие игроки.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Главное, чтобы все это сбалансировано было. 
Просто админ сайта тормозит с ее размещением, а пока она не опубликована там, я не имею права ее публиковать где-то еще. Сорри, профессиональная этика и авторское право. 
), но зато его отыгрыши ставили в тупик соперников. Они наигрывали ему позицию. Дотт подходил к столу, делал серию в пределах 50-70 очков, и этого ему хватало для победы. 
Да, и у мну такое есть. 
и валлийцев 
) большинство игроков так и делает. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума