Автор | Сообщение |
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1123
Откуда: Россия, СПб
|
|
Отправлено: 04.12.06 16:58. Заголовок: Атака или оборона?
Ares-IG предложил перенести разговор по теме в отдельную ветку. Что ж, телевизионная стадия ЮКей не за горами, успеем и поспорить, и подтвердить/опровергнуть ...
| |
|
Ответов - 155
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
| |
Сообщение: 2974
Откуда: Украина, Херсон
|
|
Отправлено: 04.12.06 17:10. Заголовок: Re:
MAO пишет: И того и другого, и можно без хлеба. Главное, чтобы все это сбалансировано было.
| |
|
|
| |
Сообщение: 311
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 04.12.06 17:31. Заголовок: Re:
Спасибо, что открыли тему. Скоро отпишусь, точнее отпубликуюсь На нашем белорусском сайте скоро моя программная статья по этому поводу выйдет. Зело мрачная. Просто админ сайта тормозит с ее размещением, а пока она не опубликована там, я не имею права ее публиковать где-то еще. Сорри, профессиональная этика и авторское право. А вообще, тема очень интересна, в самом деле...
| |
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1125
Откуда: Россия, СПб
|
|
Отправлено: 04.12.06 17:32. Заголовок: Re:
Атака или оборона? Каковы тенденции развития? Смотрю снукер уже более 10 лет, играю ... скоро 6. Наверное, могу говорить о предмете достаточно компетентно. У меня нет однозначного ответа. Обратимся к обычной статистике, скажем, за последние 10 сезонов. Было проведено 85 рейтинговых турниров. Победителями были 19 игроков: ROS - 16 раз, Williams - 15, Higgins - 12, Hendry - 11, Doherty - 5, Ebdon - 5, Lee - 4, Hunter - 3, Ding - 3, Maguire - 2, Small, Dale, Gray, O'Brien, Dott, White, Stevens, Robinson, Murphy - по 1 разу. Из них "чистые" защитники - Small, O'Brien, Dott, и Ebdon, с натяжкой. Без ярко выраженной "нападающей" манеры - Doherty, Lee, Gray. Получается, что "победители", в-основном, игроки атакующего стиля. А вот, если посмотреть на игроков топ-32, причем за несколько лет, получается, что наиболее стабильно выступают или "защитники", или "тактики", типа Doherty или Davis'а. Не претендую на полноту анализа, но похоже, что картина именно такая.
| |
|
|
| |
Сообщение: 312
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 04.12.06 17:48. Заголовок: Re:
Santia пишет: цитата: | А сходить счет по брейкам посмотреть? В особенности для Динга в Северной Ирландии и Догерти на Мальте? Кстати, Мальта у меня записана: последние партии, в которых Кен переломил ход игры, очень даже быстро прошли, и брейки со стороны ирландца были вполне нормальные. Может, еще напомнишь, в чем цель снукера (приема, а не игры целиком)? Хотя я ничего не смыслю в снукере (с), но мне почему-то казалось, что: а). не дать забить противнику; б). заставить ошибиться противника, чтобы удобно забить самому. Если тебе так неприятно забивание, так, может, стоит переключиться на карамболь? Там никаких пошлых луз вообще нет. |
| Отвечать буду здесь. По порядку. 1) количество сделанных брейков - не всегда свидетельствует об оборонительности/атакующести игрока. Питер Эбдон входит в шестерку по количеству сенчери, и в пятерку по количеству максимальных брейков. Кто считает его атакующим игроков, пусть первый бросит в меня камень. Да и безоговорочного лидера по сенчери и максимумам - Хендри - у меня язык не повернется назвать игроком атакующей школы. Тут очень тонкий нюанс. Можно делать сенчери так, что в процессе его создания не придется нанести ни одного хоть сколько-нибудь рискованного сложного удара. Просто это требует особого мастерства, особого таланта.Так и делают Динг, Эбдон, Дохерти, да и Хендри, в частности. Однако если надо исполнять рискованный удар для продолжения сенчери они в подавляющем большинстве случаев рисковать не будут и отыграются. Предпочтут безопасность шансу продолжить серию. И потому они в большей или меньшей степени, но оборонительные игроки. Атакующий игрок всегда будет стараться делать серию. И потому у Ронни, у Стивенса, у Коупа в их сенчурях почти всегда пара-тройка лонгпотов через весь стол, там удары на очень сложной резке, может даже дуплет. То есть они атакуют тогда, когда забитие шара совсем не очевидно даже при их классе. И в настоящее время имеено в этом заключается разница между атакующим и оборонительным игроком. А не в том, кто больше сенчери делает. В том, что касается целей снукера (как приема) то описание, приведенное выше, верно с точки зрения господствующей парадигмы понимания снукера. Я ее не сильно жалую, и считаю однобокой, но это уже будет в статье более развернуто. В любом случае, к вышенаписанному абзацу это мало относится. Ну а по поводу цитата: | Если тебе так неприятно забивание, так, может, стоит переключиться на карамболь? Там никаких пошлых луз вообще нет. |
| Как говорится, "не говорите мне, что мне делать, и я не буду говорить, куда вам надо идти" В частности, не надо передергивать. Я сторонник оборонительной парадигмы и тактическо игры. Из этого не следует, что я не считаю, что шары надо забивать. Ладно, мне надо убегать, так что пока все.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1129
Откуда: Россия, СПб
|
|
Отправлено: 04.12.06 18:00. Заголовок: Re:
Ares-IG пишет: цитата: | Я сторонник оборонительной парадигмы и тактическо игры. Из этого не следует, что я не считаю, что шары надо забивать. |
| Я тоже, но, полагаю, что это - следствие весьма невысокого уровня моего potting'а. Действительно, в случае рискованного удара, особенно на турнире, я, лучше, отыграюсь. А шары забивать надо - куда ж деваться. С точки зрения "посмотреть" - лучше, когда, по крайне мере, один из соперников - нападающий. А два защитника на одну встречу - многовато ... Матч Small - O'Brien на ЧМ-2000 вместо двух сессиий продолжался почти 3, финал последнего ЧМ мы помним, легендарный финал ЧМ-85 (Davis-Taylor) закончился за полночь не из-за 35 партий, а потому, что оба игрока - тактики.
| |
|
|
| |
Сообщение: 2975
Откуда: Украина, Херсон
|
|
Отправлено: 04.12.06 18:06. Заголовок: Re:
Ares-IG пишет: цитата: | Питер Эбдон входит в шестерку по количеству сенчери, и в пятерку по количеству максимальных брейков. Кто считает его атакующим игроков, пусть первый бросит в меня камень. |
| Пересмотри прошлый ЧМ, матчи против Мурфия и Фу. Если скажешь, что это не атакующая игра - можешь тоже кидать камни. Любой игрок, если может забить - будет забивать, и без разницы, в какую степь, атакующую или обронительную его клонит. Потому как главная цель игры - забить больше, чем твой противник, и ни один игрок, если может набирать очки ударами, не станет уходить в снукера, к этому прибегают только если забить нельзя. цитата: | Можно делать сенчери так, что в процессе его создания не придется нанести ни одного хоть сколько-нибудь рискованного сложного удара. Просто это требует особого мастерства, особого таланта.Так и делают Динг, Эбдон, Дохерти, да и Хендри, в частности. |
| Да неужели? Сколько раз в Северной Ирландии Динг шел на риск, забивая шары, которые казались самоубийственными? И забивал, и набирал серию. В матче с Догерти он несколько раз сознательно выводил шар под дуплет, хотя его используют в снукере редко, только Догерти и Хиггинс их используют часто. Если тебе из-за непроницаемого лица китайчонка кажется, что он не рискует - кто ж виноват? Кстати, о склонности более молодого Хендри забивать самоубийственные шары и набирать с них серии, писал даже РОС в своей книжке. В контровой на Мальте Догерти забивал сложные рискованные шары, хотя и выверял их до миллиметра. А вот набирать сенчури простыми ударами - любимое дело Салливана. цитата: | Как говорится, "не говорите мне, что мне делать, и я не буду говорить, куда вам надо идти" |
| Взаимно. О том, какой парадигмы ты стронник, ты уже всем рассказал. Но это, к счастью, не отменяет того, что цель снукера - забивать шары, а набор очков на ошибках противника - только бонус. И в квале в Белфасте подаренные на снукере куча очков не помогли Перри выиграть матч.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1131
Откуда: Россия, СПб
|
|
Отправлено: 04.12.06 18:28. Заголовок: Re:
Santia пишет: цитата: | А вот набирать сенчури простыми ударами - любимое дело Салливана. |
| На взгляд обывателя - да. Но каково мастерство делать простой удар так, чтобы каждый следующий был прост? Кстати, Хендри и Хиггинс тоже владеют этим прекрасно.
| |
|
|
| moderator
|
Сообщение: 1292
Откуда: Болгария- но Родина-СССР, живу в Велинграде
|
|
Отправлено: 04.12.06 19:30. Заголовок: Re:
Читаю - и все правы....
| |
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1132
Откуда: Россия, СПб
|
|
Отправлено: 04.12.06 19:54. Заголовок: Re:
rusel пишет: Не надо слез, просто любуйся игрой ...
| |
|
|
| moderator
|
Сообщение: 1294
Откуда: Болгария- но Родина-СССР, живу в Велинграде
|
|
Отправлено: 04.12.06 20:16. Заголовок: Re:
MAO пишет: цитата: | Не надо слез, просто любуйся игрой ... |
| Да я так и делаю....
| |
|
|
| |
Сообщение: 313
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 04.12.06 20:53. Заголовок: Re:
Santia пишет: цитата: | главная цель игры - забить больше, чем твой противник |
| Курим правила: Часть 3.1, пункт F гласит: цитата: | «Победителем фрейма признается игрок (сторона): (i) набравший больше очков…». |
| Где здесь сказано о забитии??? цитата: | Сколько раз в Северной Ирландии Динг шел на риск, забивая шары, которые казались самоубийственными? |
| На моей памяти ни разу. Видимо, у нас разное понимание сложных ударов. Что ж поделать. цитата: | В контровой на Мальте Догерти забивал сложные рискованные шары, хотя и выверял их до миллиметра. |
| "Когда я привожу правило, мне возражают приводя исключения" (с) Пуанкаре. Я говорю, как правило, в большинстве случаев. Ссылка на конкретный фрейм конкретного турнира - ИМХО плохое доказательство. Да я вроде пока никого ни в карамболь, ни в русский, ни еще куда-либо не отправлял. Вообще не в моих привычках кому-то что-то навязывать. Правда свое мнение я защищать буду, уж не обессудьте. цитата: | Но это, к счастью, не отменяет того, что цель снукера - забивать шары, а набор очков на ошибках противника - только бонус. |
| В каком пункте правил это написано? Если так сложилась существующая на сегодняшний день практика, это не значит, что через, скажем, тридцать лет все будет так же. цитата: | И в квале в Белфасте подаренные на снукере куча очков не помогли Перри выиграть матч. |
| Опять конкретный фрейм конкретного матча. Я и говорю, что сейчас есть перегиб в сторону атакующей модели. Что есть игроки, гениально атакующие, и нет игроков, способных гениально обороняться. Что их не тренируют, а эти навыки не развивают. И что это, ИМХО, в конце концов, приведет к системному кризису в игре, если ситуация не изменится. Вообще, хотелось бы избежать скатывания дискуссии к обмену нападками. Искренне надеюсь, что возможно повернуть обсуждение в русло цивилизованного уважительного диалога. Спасибо.
| |
|
|
|
| политтехнолог
|
Сообщение: 762
Откуда: рожденный в СССР
|
|
Отправлено: 04.12.06 23:14. Заголовок: Re:
Ares-IG пишет: цитата: | Так и делают Динг, Эбдон, Дохерти, да и Хендри, в частности. Однако если надо исполнять рискованный удар для продолжения сенчери они в подавляющем большинстве случаев рисковать не будут и отыграются. Предпочтут безопасность шансу продолжить серию. И потому они в большей или меньшей степени, но оборонительные игроки. |
| не согласен насчёт Динга. Из достоверных источников знаю, что он себя относит к атакующему стилю.Просто на мой взгляд, парень универсально владеет и атакой и обороной, кроме него я назвал бы только Хендри и Девиса. MAO пишет: цитата: | полагаю, что это - следствие весьма невысокого уровня моего potting'а. |
| ППКС.феномен многих любителей Santia пишет: цитата: | Любой игрок, если может забить - будет забивать, и без разницы, в какую степь, атакующую или обронительную его клонит. |
| не совсем так.Снукерист забёт только тогда, когда сможет выйти, а не просто забьёт. Santia пишет: цитата: | А вот набирать сенчури простыми ударами - любимое дело Салливана. |
| простых ударов нет- есть прекрасные выходы.В кажушихся простыми брейках заключено наивысшее мастерство. А в обшем , позиция Ареса понятна...Но как я уже неоднократно писал, всё же создаётся впечатления почти абсурдного невосприятия забивания шаров , как будто ты не в снукер, а в какую то другую игру играешь Ares-IG пишет: цитата: | Вообще, хотелось бы избежать скатывания дискуссии к обмену нападками. Искренне надеюсь, что возможно повернуть обсуждение в русло цивилизованного уважительного диалога. |
| ППКС
| |
|
|
| moderator
|
Сообщение: 1326
Откуда: Болгария- но Родина-СССР, живу в Велинграде
|
|
Отправлено: 05.12.06 13:09. Заголовок: Re:
respotted black пишет: цитата: | не совсем так.Снукерист забёт только тогда, когда сможет выйти, а не просто забьёт. |
| Золотые слова! respotted black пишет: цитата: | Просто на мой взгляд, парень универсально владеет и атакой и обороной, кроме него я назвал бы только Хендри и Девиса. |
| ППКС!
| |
|
|
| талисман Великого
|
Сообщение: 1442
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 05.12.06 13:11. Заголовок: Re:
respotted black пишет цитата: | не согласен насчёт Динга. Из достоверных источников знаю, что он себя относит к атакующему стилю.Просто на мой взгляд, парень универсально владеет и атакой и обороной, кроме него я назвал бы только Хендри и Девиса |
| Поддерживаю на все 100.
| |
|
|
| |
Сообщение: 2976
Откуда: Украина, Херсон
|
|
Отправлено: 05.12.06 13:53. Заголовок: Re:
MAO пишет: цитата: | На взгляд обывателя - да. Но каково мастерство делать простой удар так, чтобы каждый следующий был прост? Кстати, Хендри и Хиггинс тоже владеют этим прекрасно. |
| МАО, я упомянула Салливана исключительно в ответ вот на это: цитата: | Можно делать сенчери так, что в процессе его создания не придется нанести ни одного хоть сколько-нибудь рискованного сложного удара. Просто это требует особого мастерства, особого таланта.Так и делают Динг, Эбдон, Дохерти, да и Хендри, в частности. |
| Однако точно так же поступает и Салливан. В то же время, и Динг, и Эбдон, и Догерти, и Хендри, если для продолжения им нужен рискованный шар, вовсе не обязательно станут сразу же уходить в глухую оборону, а взвесят все "за" и "против", и если сочтут, что этот рискованный шар можно играть - сыграют, наплевав на классификации "атакующих" и "оборонительных". Ares-IG пишет: цитата: | Я и говорю, что сейчас есть перегиб в сторону атакующей модели. Что есть игроки, гениально атакующие, и нет игроков, способных гениально обороняться. Что их не тренируют, а эти навыки не развивают. И что это, ИМХО, в конце концов, приведет к системному кризису в игре, если ситуация не изменится. |
| К системному кризису в игре приведет ситуация, если игрок, получив позицию, в которой можно играть и набирать серию, вместо этого начнет делать снукеры. Об этом ты мечтаешь, да? К обороне прибегают в одном случае - если атака невозможна. Под "атакой" я понимаю не один забитый шар, а наличие продолжений, пожалуйста не нужно относить меня к не понимающим этого факта. Разумеется, есть еще набор недостающих очков на ошибках соперника - и к нему опять же прибегают, если не удалось набрать нужное количество, забив самому. Иногда выгорает, иногда - нет, потому что позиционка сбивает с ритма и вытягивает все нервы. Не у всех хватает моральных сил выдержать долгую позиционку. Если игрок может забивать и набирать очки, он будет забивать и набирать, а не откладывать это по принципу "да ну его, потом на снукерах недостающее наберу". Дальше, топовые игроки совеременности умеют и атаковать и оброняться одинаково хорошо, если есть возможность сделать серию - делают, если нужно переждать - выжидают, проблемы с тактикой только у Салливана, но причина этого - исключительно его характер. цитата: | На моей памяти ни разу. Видимо, у нас разное понимание сложных ударов. Что ж поделать. |
| Отвлекись от курения правил (это плохо действует на память) и пересмотри вторую сессию финала О'Салливан-Динг. цитата: | "Когда я привожу правило, мне возражают приводя исключения" (с) Пуанкаре. |
| ...А мужики-то не знают...(с) реклама. Ты вывел правила? Ты точно знаешь, как должны поступать игроки, согласно навешанным тобой на них биркам? Где можно ознакомиться со сводом правил, припасть, тсзать, к первоисточнику? На каком фактическом материале сделаны выводы? Количество матчей и фреймов, детальный разбор тактики. Прошу все в студию. цитата: | потому у Ронни, у Стивенса, у Коупа в их сенчурях почти всегда пара-тройка лонгпотов через весь стол, там удары на очень сложной резке, может даже дуплет. |
| Коупа не видела и смотреть на этого бычка не хочу. Ронни как раз всегда старается разыграть позицию у одного края стола, почти не сходя с места. В его сенчурях подобные удары почти не встречаются. Стивенс часто бьет сложные шары из-за того, что много лажает на выходах, эта же болячка и у Вильямса, и у Дэя. Кто на что учился. Дуплеты любят бить Хиггинс и Догерти, а не РОС.
| |
|
|
| |
Сообщение: 314
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 05.12.06 15:28. Заголовок: Re:
Santia пишет: цитата: | Ты вывел правила? Ты точно знаешь, как должны поступать игроки, согласно навешанным тобой на них биркам? |
| Очередное передергивание, или просто неумение читать то, что написал собеседник. В моей реплике написано, что, в большинстве случаев, некоторые игроки, например Эбдон, играют оборонительно. В этой связи, его именуют оборонительным игроком и пресса, и болельщики (каждый в меру своего понимания "атаки-обороны"). Если кто-то может привести отдельные атакующие фреймы или, еще хлеще, отдельные атакующие удары, это, как мне представляется, не нарушит общей тенденции. Касаемо "навешивания бирок". Хлесткость формулировки, конечно, впечатляет. Я предпочту куда более спокойное "составление своего представления о манере игры того или иного снукериста". У вас оно иное? Ваше право, значит у нас разнятся критерии отнесения игрока к той или иной парадигме. Хотите считать Хендри и Эбдон игроками атаки, а Салливана - дефендером, - ваше неотъемлемое право. Ни слова против не скажу. Правда, разделять вашу точку зрения будут не так уж многие, но это и впрямь не так важно. Просто прошу не приписывать мне того, что я не говорил. Остальное в вашем посте - это ваше личное мнение. Уважаю, но не разделяю. Что поделать...
| |
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1146
Откуда: Россия, СПб
|
|
Отправлено: 05.12.06 15:57. Заголовок: Re:
Santia пишет: цитата: | Разумеется, есть еще набор недостающих очков на ошибках соперника |
| Это бывает крайне редко, причем как правило эти ситуации заканчиваются только ПОПЫТКАМИ сделать 1-2 снукера для того, чтобы взять эти недостающие очки. Чаще, все-таки, игру решают именно забитые серией шары. Santia пишет: цитата: | Стивенс часто бьет сложные шары из-за того, что много лажает на выходах, эта же болячка и у Вильямса, и у Дэя. |
| Я тоже обращаю на это внимание. Мне кажется, что это - некая "визитная карточка" Валлийской школы, я имею в виду "one ball potting". В свое время (1998. German Masters) Parrott назвал Williams'a - the best one ball potter I've ever seen in my life. Они могут делать (и делают) серии за 100, но останавливаются на 75-80 (достаточно для победы и ладно), очень часто из-за небрежности. У Стивенса это - действительно, болезнь, какая-то. Забил 40-50 и вышел не туда - отыгрыш. У шотландцев несколько другая манера - "правильный" break-building. Это присуще Hendry, Higgins'у, McManus'у, Maguir'у. Santia пишет: цитата: | Под "атакой" я понимаю не один забитый шар, а наличие продолжений |
| Вот здесь-то и "собака порылась". Хороший атакующий игрок будет бить с расчетом на продолжение. И, если шар забит правильно, продолжение состоялось - вот и серия, вот и выигрыш. И тут получается, что, например, Ebdon или Dott в "своих" чемпионатах выигрывали именно так, несмотря на соответствующие "ярлыки". У некоторых игроков присутствует "свой стиль". У Hendry, Higgins'a, ROS'a - break building, у Davis'a - идеальные отыгрыши до изнеможения соперника и, соответственно, ошибки и серия для окончания. Stevens, Williams, Murphy наносят рискованный удар, и, если повезет - делают серию.
| |
|
|
| |
Сообщение: 2977
Откуда: Украина, Херсон
|
|
Отправлено: 05.12.06 16:11. Заголовок: Re:
Ares-IG пишет: цитата: | Хотите считать Хендри и Эбдон игроками атаки, а Салливана - дефендером, - ваше неотъемлемое право. |
| Будь добр, не приписывай и ты мне того, что я не говорила. И читай то, что я написала, а не между строк. Кстати, записывать Хендри и Эбдона в один разряд - это мощно.
| |
|
|
| |
Сообщение: 316
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 05.12.06 16:33. Заголовок: Re:
Santia пишет: цитата: | Будь добр, не приписывай и ты мне того, что я не говорила. |
| Имелось в виду, что личное право каждого человека иметь свои критерии оборонительное/атакующей игры. И классифицировать игроков исходя из этих критериев. И даже если согласно чьим-то (не Вашим конкретно, упаси Бог, я их не знаю, и не могу рассуждать о них) критериям Салливан будет игроком обороны, я признаю право человека считать так, хотя с позиции моих критериев это будет абсурдом. Но это его взгляд на снукер. Обмениваясь взглядами, становимся только богаче. Santia пишет: цитата: | Кстати, записывать Хендри и Эбдона в один разряд - это мощно. |
| С моей точки зрения, Хендри намного ближе к Эбдону, чем к РОСу. Он, исходя из моего понимания, более тяготеет к оборонительной доктрине, хотя, конечно, и более разноплановый. Просто, я считаю, что абсолютной "золотой середины" быть не может. Каждый игрок будет хоть чуть-чуть, но уклоняться в какую-либо сторону. Хендри близок к универсальности, но все же более с оборонительной стороны.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 319
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 05.12.06 16:50. Заголовок: Re:
Давайте все же выведем критерии, по которым того или иного игрока можно с большей или меньшей степенью отнести либо к атакующему, либо оборонному типу. Иначе мы полностью запутаемся. Постараюсь это сделать. 1. Менталитет или, скорее, склонность к риску Атакующий: высокое Защитник: низкое Думаю, это определяющий критерий. Допустим в метре от угловой лузы стоит красный шар, а биток находится от него в двух метрах. Вероятность, что тот или иной игрок бросится атаковать мы можем определить только из предыдущих наблюдений. То есть сколько раз из 10, допустим, О'Салливан идет на такие удары, а сколько раз Дотт. Конечно, бывают разные ситуации. Если игрок ведет 8-0 в матче до 9 побед, то вероятность того, что защитник бросится на такой удар повысится до вероятности атакующего. Поэтому имеет место упомянуть "при прочих равных", т.е. допустим в ситуации, когда играется контровая партия. А вот дальше сложнее. Можем ли мы умение и успешность искуссно ставить снукеры либо делать высокие серии в большом количестве относить к критериям отнесения игроков к тому или иному типу? Тяжело сказать, согласитесь. В футболе, например, принято считать, что команда (при равенстве мастерства игроков, разумеется) забивающая мало и мало пропускающая следует защитной парадигме, а забивающая много, но и много пропускающая- атакующей. Такая точка зрения имеет право на жизнь не только в футболе. Но лично я бы остановился на одном лишь критерии - отношение к риску. 2. Умение ставить снукеры: Атакующий: низкое Защитник: высокое 3. Умение делать высокие серии в большом количестве: Атакующий: высокое Защитник: низкое 4. Владение позиционной игрой (отыгрыши): Атакующий: низкое Защитник: высокое Если брать в рассчет этот критерий, то именно он приносит защитникам успех. Дотт на чемпионате мира сделал всего один сенчури (позорище ), но зато его отыгрыши ставили в тупик соперников. Они наигрывали ему позицию. Дотт подходил к столу, делал серию в пределах 50-70 очков, и этого ему хватало для победы. Имхо неверно в качестве критерия брать время на обдумывания удара. Это все индивидуально. Хотя низкая склонность к риску и, как следствие, боязнь ошибиться могут иногда забирать у защитника много времени. Но и не факт, что быстрая скорость означает полную бесшабашность и отсутствие страха. Например, РОС в своей биографии писал, что он играет быстро не потому что он такой рисковый и храбрый, а потому что боится ошибиться. Это знаете, как в том анекдоте: Русский менталитет: "Ну что, ***, за туман - не видно ни хрена", - подумал водитель и прибавил газу. Повторюсь, это все индивидуально. Я вот долго считал себя игроком атакующего плана. Это если взять отношение к риску. Но если взять в рассчет умение ставить снукеры, то последние два этапа нашего Чемпионата показали, что снукеры у меня получаются превосходно. Хотя не всегда это приносило общий успех. Может это золотая середина? Но есть у нас игроки (Решетников, Царенков), которые по всем критериям - атакующие. У профессионалов все это сложнее. Для них, имхо, есть только один критерий - отношение к риску. Потому что по владению атакующими и оборонительными приемами игры - их крайне тяжело отличить. Но по степени умения делать те или иные элементы, можно использовать и критерии 2-4.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1148
Откуда: Россия, СПб
|
|
Отправлено: 05.12.06 16:58. Заголовок: Re:
"Вот здоровый взгляд на предмет!" (С) "Покровские ворота".
| |
|
|
|
| green mama
|
Сообщение: 1202
Откуда: Россия, Белый город над белой Двиной
|
|
Отправлено: 05.12.06 17:39. Заголовок: Re:
Действительно, больше выигранных турнейментов приходится на игроков атакующего стиля. По моему, стиль игры сильно зависит от личности игрока. Есессьно, чаще выигрывают более агрессивно играющие и рискующие.. (при условии, что риск подкрепляется мастерством игры) Ведь если игрок в ударе или настроен на победу, и стиль игры у него несколько меняется в сторону атакующего. Тот же Эбдон на прошлом ЧМ - я на него вообще другими глазами взглянула, атаки в его игре стало больше
| |
|
|
| |
Сообщение: 317
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 05.12.06 17:42. Заголовок: Re:
Сережа, спасибо. Красиво проанализировал. Конечно, каждый человек будет тем или иным критериям отдавать большую или меньшую значимость, но в целом описано хорошо. Молодец.
| |
|
|
| |
Сообщение: 2980
Откуда: Украина, Херсон
|
|
Отправлено: 05.12.06 17:52. Заголовок: Re:
Sanya пишет: цитата: | Действительно, больше выигранных турнейментов приходится на игроков атакующего стиля. |
| Я тебе больше скажу. Большая часть выигранных турниров приходится на вполне конкретных четырех игроков, из которых явно выраженным атакующим стилем обладает только один, а остальные владеют обеими сторонами равноценно, и играют так, как им удобно в данной конкретной ситуации. А именно: есть возможность делать серию - делают, нет возможности - оброняются.
| |
|
|
| green mama
|
Сообщение: 1205
Откуда: Россия, Белый город над белой Двиной
|
|
Отправлено: 05.12.06 18:01. Заголовок: Re:
Santia пишет: цитата: | Большая часть выигранных турниров приходится на вполне конкретных четырех игроков, из которых явно выраженным атакующим стилем обладает только один, а остальные владеют обеими сторонами равноценно, и играют так, как им удобно в данной конкретной ситуации. А именно: есть возможность делать серию - делают, нет возможности - оброняются. |
| Да, согласна. Обе составляющие важны - и в том числе атака. Ну, и если у игрока слабая сторона - оборона, ему на одной атаке не уехать, как бы он не был настроен. Я имела в виду, что без активного начала пройти всю сетку и выиграть очень тяжело
| |
|
|
| moderator
|
Сообщение: 1337
Откуда: Болгария- но Родина-СССР, живу в Велинграде
|
|
Отправлено: 05.12.06 18:27. Заголовок: Re:
Santia пишет: цитата: | Большая часть выигранных турниров приходится на вполне конкретных четырех игроков, из которых явно выраженным атакующим стилем обладает только один, а остальные владеют обеими сторонами равноценно, и играют так, как им удобно в данной конкретной ситуации. А именно: есть возможность делать серию - делают, нет возможности - оброняются. |
| По-моему, это просто квинтэссенция...
| |
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1408
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 05.12.06 18:29. Заголовок: Re:
Прочитала эту тему и испытала гордость за наших форумских мужчин!!!! Просто молодцы!!! Не смотря на не согласие во мнениях, вы не скатываетесь до взаимных оскорблений, а оставляете "право на существование" отличного от вашего мнения, направляя при этом тему обсуждений в русло дискуссии, а не спора.
| |
|
|
| робот
|
Сообщение: 1478
Откуда: город Кунцево, далекий
|
|
Отправлено: 05.12.06 21:24. Заголовок: Re:
Kava, я бы к критерию №1 добавил следующее. Отношение к риску выводится из субъективной оценки того, кто, собственно, и пытается определить отношение игрока к тому или иному стилю. То есть, человек оценивает для себя рискованность какого-либо удара (на основании статистики, личного опыта и т.п.), далее оценивает игрока - взялся бить или нет, и сколько раз взялся, и при каких обстоятельствах. И на основе сравнения со своим собственным критерием рискованности относит игрока к атакующим или обороняющимся. В среднем, точки зрения на риск совпадают. Но, как верно заметил Ares-IG, всегда найдется человек, который будет видеть у RO'S оборонительную манеру игры. А так же найдется считающий Дотта форвардом. Может это даже будет один и тот же человек Ares-IG, перефразировал, но надеюсь не в противоречие
| |
|
|
| политтехнолог
|
Сообщение: 763
Откуда: рожденный в СССР
|
|
Отправлено: 05.12.06 21:31. Заголовок: Re:
Zabava пишет: цитата: | Прочитала эту тему и испытала гордость за наших форумских мужчин!!!! |
| очень точно подмечено,Вера...
| |
|
|
| |
Сообщение: 319
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 05.12.06 21:56. Заголовок: Re:
bender пишет: цитата: | Ares-IG, перефразировал, но надеюсь не в противоречие |
| Все верно. Личное понимание риска/сложности и т.д. играет большую роль.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 406
|
|
Отправлено: 05.12.06 22:03. Заголовок: Re:
Kava, очень хороший анализ, просто и понятно. в п.2 я бы сформулировала так: 2. Умение ставить снукеры: Атакующий: умеет, но не любит Защитник: высокое но это не приципиально!
| |
|
|
|
| робот
|
Сообщение: 1479
Откуда: город Кунцево, далекий
|
|
Отправлено: 06.12.06 08:39. Заголовок: Re:
Shecat пишет: цитата: | 2. Умение ставить снукеры: Атакующий: умеет, но не любит |
|
Он может и любить, но у него цели другие Тогда уж надо в п. 2 слово "умение" заменить на "стремление".
| |
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 408
|
|
Отправлено: 06.12.06 10:33. Заголовок: Re:
bender пишет: цитата: | Он может и любить, но у него цели другие |
| Ты, безусловно, прав!
| |
|
|
| матерь намбервана
|
Сообщение: 1915
Откуда: Беларусь, Гродно
|
|
Отправлено: 06.12.06 19:12. Заголовок: Re:
ВСе по своему правы!!!
| |
|
|
| робот
|
Сообщение: 1481
Откуда: город Кунцево, далекий
|
|
Отправлено: 06.12.06 20:03. Заголовок: Re:
Давайте жить дружно (с) Кот Леопольд
| |
|
|
| |
Сообщение: 321
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 06.12.06 21:25. Заголовок: Re:
bender пишет: цитата: | Давайте жить дружно (с) Кот Леопольд |
| Да это все понятно и правильно . И различия во взглядах у адекватных людей дружбе не мешают. Застой-то тоже никому не нужен, я думаю.
| |
|
|
| |
Сообщение: 341
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 10.12.06 00:23. Заголовок: Re:
Запощу и сюда, и в пресс-центр. Сразу замечу, статья выражает мою точку зрения, освещает мое видение современного снукера, и предлагает мои прогнозы развития событий в будущем. Прекрасно понимаю, что есть люди, чьи мнения и прогнозы будут резко отличаться. В этой связи сразу хочу попросить этих достойных персоналий не начинать с критики, наподобие "Что за бред, все будет не так!" или "Это неправда, я так не считаю". Обмен мнениями приветствуется, но только без наездов, основанных лишь на несовпадении взглядов. Заранее большое спасибо. Армагеддон уж недалече, господа снукеристы!
| |
|
|
| политтехнолог
|
Сообщение: 776
Откуда: рожденный в СССР
|
|
Отправлено: 10.12.06 02:12. Заголовок: Re:
Любопытная статья и подход. Попробую изложить своё видение. Ares-IG пишет: Ненормальна и опасна тенденция к выставлению такой манеры игры в качестве единственно верной, а ее апологеты (в частности, Ронни О’Салливан) неоднократно высказывались именно в таком ключе. Происходит подмена понятия – хорошим снукеристом считается тот, кто делает большие серии, в то время как на самом деле хороший снукерист – тот, кто выигрывает матчи. Во-первых, это лишь его субъективное мнение.Во-вторых, где сказано про то,что хороший снукерист - это тот, кто делает хорошие серии, а не выигрывает матчи? Считают Коупа отличным снукеристом за то,что он кидается на все шары и молотит сентури и махимумы ? Всё же ими считают О'Салливана,Хиггинса,Хендри, Дохерти..и именно по тому, в первую очередь, что они выигрывают турниры. Ares-IG пишет: А теперь, представим, что им нужно поставить снукер, скажем, при всех шести цветных на столе. Какова вероятность, что они поставят хотя бы простой снукер с первого раза? Один из двух, не больше. перегибание.Согласен, при 3 последних цветных на столе, они заметно уступают, при 6 цветных поставить снукер- для любого профи детский лепет.Даже для хороших любителей это не большая проблема. Ares-IG пишет: Матч. Первый фрейм. Игрок А подходит к столу, разбивает, игрок Б дальним ударом забивает красный, делает сенчери, выигрывает фрейм. Второй фрейм. Игрок Б подходит к столу, разбивает, игрок А дальним ударом забивает красный, делает сенчери, выигрывает фрейм. И так далее. Это интересно? Интересно смотреть своего рода ранауты, которые, по сути, превращают снукер всего лишь в усложненный пул? Я, со своей зрительской позиции, отвечу отрицательно. Ведь получается, что игроки играют даже не друг с другом, а со столом, не более того. Они не ставят друг перед другом задачи, и не решают их, а ведь именно в этом особая красота снукерного действа. Ярчайший пример: финал Мастерс 2006. Хиггинс- О'Салливан 10-9. Примерно так и было.Сентури за сентури. Ну где так скукота ?! По различным мнениям ( и на форуме тоже) это было величие снукера! Думается, процентов 95 было в восторге от той игры ! Ares-IG пишет: Уже шведская бильярдистка Ева Матайя Лоренс, давая определение снукеру, говорит: «Снукер – хорошая игра, похожая на «стрейт-пул» с элементами «девятки» в конечной стадии игры» (!!!), и далее отмечает, что «снукер даже в Великобритании постепенно уступает позиции более динамичным, более доступным играм». Опять одиночное мнение , как выше О'Салливана. Ares-IG пишет: В результате мы имеем проблемы, которые стараются замолчать, приглушить, но и сокращение числа турниров, и уменьшение призовых (та же Мальта – ярчайший пример), и метание игроков между разными бильярдными дисциплинами – все это отражает тот факт, что не все ладно в снукерном королевстве. А если принимать во внимание буйный расцвет пуловского IPT, то контраст получается просто убийственный. У меня совсем другое мнение.проблемы заключаются в функционерах снукерной ассоциации, а отнюдь не в упадке зрелишности снукера как таковой.Метание игроков- это про кого? Импулсивный Ронни, ну Девис, Джимми - на мой взгляд не метание, а абсолютно нормалный подход разносторонних игроков. Кстати и Давис и Уайт и А.Хиггинс играли в пул и в "звёздные" снукерские 70е и 80е.. Ares-IG пишет: Появляется гениальный игрок, который на практике демонстрирует красоту тех элементов снукера, которых в пуле быть не может, – глубину тактической мысли, напряженность борьбы игроков, сражающихся за каждый шар, поединок разных подходов к стратегии ведения фрейма. Тебе не кажется это знакомым? В 80х и 90х такими игроками были Девис и Хендри, не так ли ? Примерно в те годы и пришла к снукеру популярность..Эти два универсала в их пик и владели всем тем, что ты описал выше...И появление таких игроков как таковых не панацея.Они должны являтся прежде всего и яркими личностями. Ares-IG пишет: Возможно, в европейской стране без заметных снукерных традиций, в Германии или Нидерландах, к примеру. Это очень врядли. Этими странами будут вероятнее всего Китай(что видно уже сейчас) и страны типа Эмиратов, Бахрейна.Там они уже на любительских задают тон. просто там инвестируются деньги в это дело, создаются условия, тренеры. К примеу, в Германии и сейчас есть очень яркие игроки, но нет тренерской базы, а это - фатально...О странах типа Белоруссии дипломатично умолчу. В общем мне понятен твой общий подход. Оборона нужна и должна быть, но в разумных мерках. Изложенное же тобою создаёт впечатление о том, что идеал в преднамеренных и постоянных снукерах, изматывающих соперника, игра на серии лишь в 200 % безопасности..В моих глазах, это перестановка вещей почти с ног на голову.Ведь можно ведь и в футболе сказать: выигрывает тот, кто больше забъёт,чем пропустит. не сказано как именно. Значит, можно катат себе мяч, пока изнуренные и измученные противники не начнут фолить, за что их поудаляют с поля и игра будет решена 2-0, так как при меньше ,чем 6 или 7 игроках игра прекрашается...
| |
|
|
| |
Сообщение: 3005
Откуда: Украина, Херсон
|
|
Отправлено: 10.12.06 11:10. Заголовок: Re:
Зачитала статью. Кстати, уважаемый автор, а вы спросили у админа разрешения пиарить свой ресурс и материалы за счет Проснукера? Если не обращать внимания на общий тон статьи и подмену фактов своими домыслами - то вполне любопытственное чтиво
| |
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 336
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 10.12.06 13:25. Заголовок: Re:
Santia пишет: цитата: | Кстати, уважаемый автор, а вы спросили у админа разрешения пиарить свой ресурс и материалы за счет Проснукера? |
| О, Великий и Могучий Админ Проснукера!!! Снизойди до нас, простых смертных, и разреши нам пиарить свой ресурс и материалы за счет Проснукера. Мы Тебя очень просим! Услышь наши мольбы и благослови нас!
| |
|
Ответов - 155
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|